https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1590333322.A.AE1.html
在八卦板看到有人贴天狗频道
还信誓旦旦地说有可信度
主要是
1.炎黄两帝根本就是北方游牧民族、阿尔泰系民族
2.夏朝君王也有“妻后母”的习惯，就是爸爸死掉，妈妈改嫁儿子
3.匈奴=荤粥=轩辕=玄烨=显玗 都是阿尔泰系语言的同一个音转 北方民族爱用
除了第二点记得考量夏朝是半农业半农牧国家
所以是可能的
第一点没听过
而且古汉语是汉藏语系不是吗？
第三点听来更扯了
请问这篇影片这到底有没有可信度？
是有所根据？
还是太过于牵强 只是联想的？

又是内亚史观484

先说结论，超赞啊?原来汉人是蒙古人的分支!我呼吁蒙古国早日与中国合并，蒙古子孙不能再分裂了其实我觉得这套理论是方便中国并吞外蒙吧 笑所以成吉思汗不是中国人，但中国人是蒙古人!其实汉人婴儿好像几乎都都有蒙古斑，这样汉人本来就蒙古人附带一提，收继婚其实是穷苦民族无可奈何的作法，无须吹捧并非所谓北方民族独有。如果收继婚这样伟大，那么请支持者从现在2020起到处推广，全球的推广，看看大家做何反应

感觉是默认因为是游牧所以在蒙古，但是那么古老，中原本土也在游牧，那解释是中原人有不通吗

这次天狗讲的太跳tune，实在不推原因很简单，游牧这种生活方式，起源于斯基泰人，这种生活方式不会早于西元前2000年的。所以如果真有黄帝，那时候的人根本不知道什么是农耕什么是游牧，什么方法能拿到更多食物资源，就用什么方式去过现在也有Y-DNA的研究，蒙古高原跟中国地域的Y-DNA根本不同

炎黄本来就是反应从游牧转变为定居的生活方式 所以认为他们有游牧其实没什么问题 但要说他们是阿尔泰感觉就太牵强点

神话时代的事~到底要怎考证?

不过生活方式相近不能完全推定同种族吧（路过

不是会迁移就是游牧我不知道新的考古是怎样解释以我读过旧的来看，每个学者解释不同张光直就认为是迁移是寻求铜矿，有中国学者好像认为是游耕纯粹采集维生的部落也会到处迁移，他们也不是游牧

二里头文化才确认了夏朝的存在，换句话说……夏朝以前历史只是传说，所谓的专家学者哪来文物研究？黄帝的头盖骨？还是随便抓个自称炎黄子孙的解剖分析？用传说来验证传说的传说对决？

二里头只是很有可能是夏，也有可能是早期商反正有争论就是

二里头有商代遗迹，至于商之前要不要叫夏，可以讨论二里头分很多层，从早商到比商更早的遗迹都有

二里头是不是夏或属商都有争议、都有可能，对吧？为何所谓专家学者“能断定”炎帝、黄帝是蒙古人？

又是内亚史观484

先说结论，超赞啊?原来汉人是蒙古人的分支!我呼吁蒙古国早日与中国合并，蒙古子孙不能再分裂了其实我觉得这套理论是方便中国并吞外蒙吧 笑所以成吉思汗不是中国人，但中国人是蒙古人!其实汉人婴儿好像几乎都都有蒙古斑，这样汉人本来就蒙古人附带一提，收继婚其实是穷苦民族无可奈何的作法，无须吹捧并非所谓北方民族独有。如果收继婚这样伟大，那么请支持者从现在2020起到处推广，全球的推广，看看大家做何反应

感觉是默认因为是游牧所以在蒙古，但是那么古老，中原本土也在游牧，那解释是中原人有不通吗

这次天狗讲的太跳tune，实在不推原因很简单，游牧这种生活方式，起源于斯基泰人，这种生活方式不会早于西元前2000年的。所以如果真有黄帝，那时候的人根本不知道什么是农耕什么是游牧，什么方法能拿到更多食物资源，就用什么方式去过现在也有Y-DNA的研究，蒙古高原跟中国地域的Y-DNA根本不同

炎黄本来就是反应从游牧转变为定居的生活方式 所以认为他们有游牧其实没什么问题 但要说他们是阿尔泰感觉就太牵强点

神话时代的事~到底要怎考证?

不过生活方式相近不能完全推定同种族吧（路过

不是会迁移就是游牧我不知道新的考古是怎样解释以我读过旧的来看，每个学者解释不同张光直就认为是迁移是寻求铜矿，有中国学者好像认为是游耕纯粹采集维生的部落也会到处迁移，他们也不是游牧

二里头文化才确认了夏朝的存在，换句话说……夏朝以前历史只是传说，所谓的专家学者哪来文物研究？黄帝的头盖骨？还是随便抓个自称炎黄子孙的解剖分析？用传说来验证传说的传说对决？

二里头只是很有可能是夏，也有可能是早期商反正有争论就是

二里头有商代遗迹，至于商之前要不要叫夏，可以讨论二里头分很多层，从早商到比商更早的遗迹都有

二里头是不是夏或属商都有争议、都有可能，对吧？为何所谓专家学者“能断定”炎帝、黄帝是蒙古人？

不重要，能黑大陆人就是好文

二里头有早商的遗迹，因为其他各地的早商遗址有出土非常相似的文物，至少在早商之前叫不叫夏，那不是考古人员能决定:D

其实目标是黑大陆人 END有一说二里头为夏朝首都 后被商族攻灭占领才有上层文化变成商文化的现象

这很正常，那上面的要不要叫夏才是大家吵的点:D

其实"游耕"就是指游牧和农耕还没有正式分化出来，所以那时人们为了生存，有时候迁徙，有时候耕种，哪样好过哪样过并没有后来游牧人不耕种以及农耕者不迁徙那样极端

谁说是一定是游牧采集狩猎更原始，更直观古代华北还算肥沃，黄河流域都还有热带地区的犀牛大象等动物不需要游牧

也对拉，当时应该没有游牧这概念，大概是狩猎畜牧这一种生活

动植物很多，采集狩猎就好了

不，4 5000年前欧亚草原都已经有畜牧的迹象，甚至养马吃马肉都有了

华北的演变应该是狩猎采集→农业的过程华北以前比较湿，跟现在不同你说的欧亚草原，纬度应该和华北不一样吧？降雨也不同

这么说也是，古代中原是文化落后的，像马和马车好像都是殷商才大量引入的大型青铜器和文字大量运用也都是殷商引入的XD殷商对华夏中原真的很重要，没有殷商，中原文明还要拖更久才会有突破t

我觉得一码归一码，有些人可能在别板被我嘘过。我厌恶的是两套标准、大中国造神舔共，不是中国文化。讲白一点，中国源起就算是猪是狗对我或台湾不会加分。但讨论历史，不论是否有政治意图或政治操作，可切开。如果什么都要贴黑台湾、黑中国，也不必讨论啦！跟你看法不同就贴标签说对方抹黑，何必讨论找共识？敢自称专家学者又是研究中国文化的，除非是新唐人这类台派跟独派不会在研究中国文化这块领域有发言权。

推楼上，刚好最近才看到一句话，忘记出处历史研究的特性是强龙不压地头蛇

我觉得商朝本身就很神秘+外来民族+尚未破译。而信史的周推翻取代商，甚至是城邦联盟变迁向中央极权。希腊说波斯无文字无文化<我对这叙述觉得很不可思议简单说，希腊黑波斯、周黑商，历史讨好上位者商都来历不明尚未定论，何况夏，结果能先段论炎黄？！正史都还许多穿凿附会或画蛇添足的叙述记载，传说不会？我看过一个出土古物，一边是凤凰，一边是五彩大蜥蜴。凤凰搭配过麒麟吗？印象中凤凰多是搭配龙吧！我特别去翻找有关龙的记载，那只大蜥蜴除了云大多符合。但我还没见过有哪个专家学者敢说牠是龙、不是龙。

周没有中央极权周的控制力不高

欧洲并没有只有一个共主，周控制力再弱至少能维持表面秦不灭周，可能中国也会像日本有万世一系的周天子。

那也不是中央集权周也是城邦封建

不是还有匈奴或蒙古才是炎黄子孙嫡系的论述。台湾算中央集权还是城邦封建？

中央集权第一个是秦还有，扯现代化国家没有意义

也许周的控制力不强，但大家愿意承认或臣服不算中央？

周是把自己控制不到的地方都分给指定的人，叫他们自己去开拓

城邦封建制度，共主可以换人，希腊、斯巴达、马其顿。

可能我用词或我们认知有落差= =楚再不听话，还是属于周的体系吧？

楚都自称王了，还属于周吗

城邦体制是共主可以换人，而且可加盟、可退租。

可是一般课本说的封建是周的形式 不是商的形式

如果严格来说，封王跟称帝不同，还是没脱欧啊！

因为商没有周一样到处武装殖民也没有立“宗法”这种东西

你的意思是神圣罗马帝国也是中央集权了XDDD

你提到很好的观点，但宗法制度应该是另一个议题XD我的意思是，神圣罗马帝国地区是承认中央集权体制。但欧洲并未全纳入神圣罗马帝国+帝国分裂崩解无控制力。周不论控制力强弱、实质控制程度，表面上维持中央体系

商→周是一个大变革周→秦又是另一个殷商到周，可以参考王国维的《殷周制度论》、杜正胜的《

列强诸国最多成立幕府，当霸主称王，但没称帝推翻周天子古文、山海经残篇，可看出周以前是城邦制度，可换共主。

殷商到周，可以参考王国维的《殷周制度论》、杜正胜的《周代城邦》周到秦汉，可以参考杜正胜的《编户齐民 》共主的老大，那也不叫中央集权啊

拿掉集权，叫中央体制= =？

好问题，我也不知道因为免不了用西方的名词来称呼杜正胜是说叫城邦啦，不过定义上跟西方不太一样

叫中央体制耶非常勉强耶 共主比较贴切

封建城邦比较贴近

我觉得周没有中央“极权”，但勉强算中央“集权”。只是控制力很弱而且没集满过XD避免牵扯政治信仰，我用黑道来比喻好了。大家都叫天道盟，虎堂、天堂都还是承认天道盟没换老大而城邦体系是加盟店，不会只有一个天道盟，还有其他老大今天竹联当老大，明天换四海，后天可能八方云集上位。天道盟不管拿个堂口秋，再秋再大也是天道盟旗下艺人。即使天道盟中央未必能管控或指挥各堂口，天道盟不算中央？

中央集权的定义就不是那样....有共主≠中央集权

二里头有四层,最早两层可以对应到理论上的夏朝时代但是没有直接考古证据证实这两层文化真的对应到夏朝欧洲有个类似的争议叫特洛伊,也是地点时间还算对得上但是找不到直接证据能证实那个遗址是特洛伊城文化

极权是需要科技帮助的 在现代科技出现之前 人类历史根本没有极权政权 因为技术上根本做不到 史上真正的极权政权只有纳粹跟史达林

根本不用讨论是不是完全的游牧啊，只要是来自北亚中亚内亚的泛游牧民族就行 来自关外天狗是中国上海人耶 说他是台独或反中的在搞什么东西是说炎黄至夏朝等是像中原被关外"征服" 所以你第一点的加注什么汉藏语系是白问了 蒙元统治中国也不会变汉藏语系

为什么要纠结在“集权”= =？我只是说明我当时想法！我前面不是有说可能我用词错误、或我们认知有落差！后面问你拿掉集权叫中央体制吗？你不是回答你也不知道？又绕回去纠结你也不知道、可能中西分类归纳无法转换干嘛？（要不要来玩中国跟中华的英文？

台派跟日本右翼制造的新历史 好好喂食

问题是地方自己成一格，哪来的中央？笼统来说就是封建，可能细节欧洲封建不太一样，西方封建也不会叫什么中央XXhttp://i.imgur.com/72sspoD.jpg

天狗是上海人，而且他说毛泽东很伟大XD

http://i.imgur.com/CyW2z6A.jpg这几张图，就可以知道没有什么“中央”啊地方上的封国是有自己的势力的，自己就是中央

他怎么会黑中?

我说不知道，是因为虽然这种制度叫封建，不过在细节上跟欧洲不同，所以细节上要澄清上面重复到一张图，补另张http://i.imgur.com/67SmhVL.jpg

我觉得看言论，就看言论本身是否合理，是否有证据支持即可不要去揣测对方是怎样人，因为网络要反串很容易你永远不知道对方说这话的真实目的是什么是肺腑之言？是为了赚点击率赚钱才说？是测试自己理论对不对，注意观众评论之后完善理论？是打算找同好？还是引蛇出洞在做记录？所以我个人不关心天狗面具之下究竟是谁我只问他说的有没有道理。

我不觉得我政治信仰反中有什么问题，讲我台独共匪也行舔中的废物才会怕自己曝光躲躲藏藏遮遮掩掩说谎。

不重要，能黑大陆人就是好文

二里头有早商的遗迹，因为其他各地的早商遗址有出土非常相似的文物，至少在早商之前叫不叫夏，那不是考古人员能决定:D

其实目标是黑大陆人 END有一说二里头为夏朝首都 后被商族攻灭占领才有上层文化变成商文化的现象

这很正常，那上面的要不要叫夏才是大家吵的点:D

其实"游耕"就是指游牧和农耕还没有正式分化出来，所以那时人们为了生存，有时候迁徙，有时候耕种，哪样好过哪样过并没有后来游牧人不耕种以及农耕者不迁徙那样极端

谁说是一定是游牧采集狩猎更原始，更直观古代华北还算肥沃，黄河流域都还有热带地区的犀牛大象等动物不需要游牧

也对拉，当时应该没有游牧这概念，大概是狩猎畜牧这一种生活

动植物很多，采集狩猎就好了

不，4 5000年前欧亚草原都已经有畜牧的迹象，甚至养马吃马肉都有了

华北的演变应该是狩猎采集→农业的过程华北以前比较湿，跟现在不同你说的欧亚草原，纬度应该和华北不一样吧？降雨也不同

这么说也是，古代中原是文化落后的，像马和马车好像都是殷商才大量引入的大型青铜器和文字大量运用也都是殷商引入的XD殷商对华夏中原真的很重要，没有殷商，中原文明还要拖更久才会有突破t

我觉得一码归一码，有些人可能在别板被我嘘过。我厌恶的是两套标准、大中国造神舔共，不是中国文化。讲白一点，中国源起就算是猪是狗对我或台湾不会加分。但讨论历史，不论是否有政治意图或政治操作，可切开。如果什么都要贴黑台湾、黑中国，也不必讨论啦！跟你看法不同就贴标签说对方抹黑，何必讨论找共识？敢自称专家学者又是研究中国文化的，除非是新唐人这类台派跟独派不会在研究中国文化这块领域有发言权。

推楼上，刚好最近才看到一句话，忘记出处历史研究的特性是强龙不压地头蛇

我觉得商朝本身就很神秘+外来民族+尚未破译。而信史的周推翻取代商，甚至是城邦联盟变迁向中央极权。希腊说波斯无文字无文化<我对这叙述觉得很不可思议简单说，希腊黑波斯、周黑商，历史讨好上位者商都来历不明尚未定论，何况夏，结果能先段论炎黄？！正史都还许多穿凿附会或画蛇添足的叙述记载，传说不会？我看过一个出土古物，一边是凤凰，一边是五彩大蜥蜴。凤凰搭配过麒麟吗？印象中凤凰多是搭配龙吧！我特别去翻找有关龙的记载，那只大蜥蜴除了云大多符合。但我还没见过有哪个专家学者敢说牠是龙、不是龙。

周没有中央极权周的控制力不高

欧洲并没有只有一个共主，周控制力再弱至少能维持表面秦不灭周，可能中国也会像日本有万世一系的周天子。

那也不是中央集权周也是城邦封建

不是还有匈奴或蒙古才是炎黄子孙嫡系的论述。台湾算中央集权还是城邦封建？

中央集权第一个是秦还有，扯现代化国家没有意义

也许周的控制力不强，但大家愿意承认或臣服不算中央？

周是把自己控制不到的地方都分给指定的人，叫他们自己去开拓

城邦封建制度，共主可以换人，希腊、斯巴达、马其顿。

可能我用词或我们认知有落差= =楚再不听话，还是属于周的体系吧？

楚都自称王了，还属于周吗

城邦体制是共主可以换人，而且可加盟、可退租。

可是一般课本说的封建是周的形式 不是商的形式

如果严格来说，封王跟称帝不同，还是没脱欧啊！

因为商没有周一样到处武装殖民也没有立“宗法”这种东西

你的意思是神圣罗马帝国也是中央集权了XDDD

你提到很好的观点，但宗法制度应该是另一个议题XD我的意思是，神圣罗马帝国地区是承认中央集权体制。但欧洲并未全纳入神圣罗马帝国+帝国分裂崩解无控制力。周不论控制力强弱、实质控制程度，表面上维持中央体系

商→周是一个大变革周→秦又是另一个殷商到周，可以参考王国维的《殷周制度论》、杜正胜的《

列强诸国最多成立幕府，当霸主称王，但没称帝推翻周天子古文、山海经残篇，可看出周以前是城邦制度，可换共主。

殷商到周，可以参考王国维的《殷周制度论》、杜正胜的《周代城邦》周到秦汉，可以参考杜正胜的《编户齐民 》共主的老大，那也不叫中央集权啊

拿掉集权，叫中央体制= =？

好问题，我也不知道因为免不了用西方的名词来称呼杜正胜是说叫城邦啦，不过定义上跟西方不太一样

叫中央体制耶非常勉强耶 共主比较贴切

封建城邦比较贴近

我觉得周没有中央“极权”，但勉强算中央“集权”。只是控制力很弱而且没集满过XD避免牵扯政治信仰，我用黑道来比喻好了。大家都叫天道盟，虎堂、天堂都还是承认天道盟没换老大而城邦体系是加盟店，不会只有一个天道盟，还有其他老大今天竹联当老大，明天换四海，后天可能八方云集上位。天道盟不管拿个堂口秋，再秋再大也是天道盟旗下艺人。即使天道盟中央未必能管控或指挥各堂口，天道盟不算中央？

中央集权的定义就不是那样....有共主≠中央集权

二里头有四层,最早两层可以对应到理论上的夏朝时代但是没有直接考古证据证实这两层文化真的对应到夏朝欧洲有个类似的争议叫特洛伊,也是地点时间还算对得上但是找不到直接证据能证实那个遗址是特洛伊城文化

极权是需要科技帮助的 在现代科技出现之前 人类历史根本没有极权政权 因为技术上根本做不到 史上真正的极权政权只有纳粹跟史达林

根本不用讨论是不是完全的游牧啊，只要是来自北亚中亚内亚的泛游牧民族就行 来自关外天狗是中国上海人耶 说他是台独或反中的在搞什么东西是说炎黄至夏朝等是像中原被关外"征服" 所以你第一点的加注什么汉藏语系是白问了 蒙元统治中国也不会变汉藏语系

为什么要纠结在“集权”= =？我只是说明我当时想法！我前面不是有说可能我用词错误、或我们认知有落差！后面问你拿掉集权叫中央体制吗？你不是回答你也不知道？又绕回去纠结你也不知道、可能中西分类归纳无法转换干嘛？（要不要来玩中国跟中华的英文？

台派跟日本右翼制造的新历史 好好喂食

问题是地方自己成一格，哪来的中央？笼统来说就是封建，可能细节欧洲封建不太一样，西方封建也不会叫什么中央XXhttp://i.imgur.com/72sspoD.jpg

天狗是上海人，而且他说毛泽东很伟大XD

http://i.imgur.com/CyW2z6A.jpg这几张图，就可以知道没有什么“中央”啊地方上的封国是有自己的势力的，自己就是中央

他怎么会黑中?

我说不知道，是因为虽然这种制度叫封建，不过在细节上跟欧洲不同，所以细节上要澄清上面重复到一张图，补另张http://i.imgur.com/67SmhVL.jpg

我觉得看言论，就看言论本身是否合理，是否有证据支持即可不要去揣测对方是怎样人，因为网络要反串很容易你永远不知道对方说这话的真实目的是什么是肺腑之言？是为了赚点击率赚钱才说？是测试自己理论对不对，注意观众评论之后完善理论？是打算找同好？还是引蛇出洞在做记录？所以我个人不关心天狗面具之下究竟是谁我只问他说的有没有道理。

我不觉得我政治信仰反中有什么问题，讲我台独共匪也行舔中的废物才会怕自己曝光躲躲藏藏遮遮掩掩说谎。支持过台独、民进党、阿扁，中国工作生活过交过大陆妹。在中国的日子我一样灌输中国人台独跟民主自由思想。反而返台后被海关刁难一次，遇到中国配偶要低调怕麻烦。会选人看文章我不觉得有错，我有时也会。没黑中他们还能自己上色黑中，讲的通也算文学大师了想看看他们能怎么扯，结果解释内容是：他黑中……不解释想看能怎么掰，裤子都脱了结果给我看这个？

wikider那篇文要是留着 就用不着讲这么多了他的文引注资料量和权威性都都不像是一般人能做到的

但wikider发文必删 真不知道是为什么

他的发文里提供的资讯量和他的部落格比只是一小部分他部落格叫 天成居 看完真的跪了 和战史版nomic同级的希望他不要看到这篇文就连部落格都锁了 不然真的很可惜

历史群组有一个羞愤女神因故羞愤留下一句：我知道的你们也别想知道然后就自己抹去一切不留痕迹此后大概一段时间就会出现一个ID行为、逻辑、风格、语法类似，周而复始会气到写信给版主解M删文，你们好狠

天狗太过阴谋论了 我看到4:44就停下了没看下去 他说朕在中文是为了音译Ezen创造出来的 但是"朕"很早就出现了 而且还是直到秦始皇才变成君主的自称 在他之前一般老百姓都可以自称朕 朕其实就是"我"的意思 是秦始皇给予了特殊性否则"朕"这个字没什么特别的

楼上这个都知道 但明以后自称朕也可能是受蒙元的影响而不是受秦朝的影响他说的"蒙古帝国"当中 也有Ezen这个字 相当帝国的帝另外还有黄色的"黄" 和"台吉"与"太子" 以我们先入为主的观念会觉得一定是中原传过北方去 没想过也可能相反

“朕”的用法没有断过，朱重八偏偏要学蒙古话？

呵呵 秦始皇创出的皇帝专属称号没变过到明代就变成参考蒙古人？这种跟硬凹没两样的说法还真能拿来用啊兄弟484只要蒙古有的就可以不管时间轴了啊兄弟？

可惜我没保存那些五十年考证历史文化的旧书.要不然可以开一场伪学术博览会.

朕在楚辞中有自称的意思了

朕为皇帝专属为秦始皇赋予的新解

XD炎黄如为北亚民族称Ezen是比秦还要早没错啊

楚辞中的朕不是帝王自称 跟c大说的Ezen是相当帝国的帝

所以？ 1.炎黄没有任何人证明其存在2.不确定其存在又

就无关了

结果想了一夜只能提又一个没证据的观点？好啦我知道，有事找天狗或哈佛，不关你的事。

再来,从三代到秦 多半是称"孤"或"寡人"

有事当然找天狗囉 打从一开始这个贴来这里就是想斗人而已 你在这里讲半天 结果又不去天狗那里指正天狗下面讨论还有各国人如哈萨克斯坦人印证语词相同之处啊

是阿 "我只负责转贴,出了问题与我无关"神速切割法ckbdfrst: 那不是我的命题 你应改成天狗的 并建议你去切的振振有词 要呛人就不管是谁的命题被人呛就搬名号管你是谁的命题 你是转贴的 就是你的问题 关天狗屁事

天狗有同意转贴吗他有说某粉丝可以代表他?

啥都叫别人去找天狗,问题是这里谁会闲到去战油土伯啊?

po来华脑版是想取暖还是觉得华脑被挖掘开很痛苦

黄帝本身只是传说不是历史，传说当成真的来考古根本就如同史前超文明