Re: [介绍]《罗马世界》读后感。

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-06-01 00:03:37
※ 引述《ltz040109022 (紫川家统领)》之铭言:
: 西欧近代超过罗马,那是西欧的事情;和中国比起来,那又比中国低了。
请试证明汉代识字率远高于三成。
我不否认有部分学者认为汉代的识字率高于罗马,但并不是公认、也未有定论,
同时事实上罗马帝国的教育普及程度有一定的争论,
也有部分学者推论罗马的识字率至少有三到四成以上,
可参考 Literacy and Power in the Ancient World (Cambridge, 1994) 。
: 农业技术、冶金技术、造纸技术综合起来,使得古代中国的经济水平超过欧洲,所以才
: 能有更高的识字率、更出色的官僚制度和队伍。
0 AD的时候,西欧与中国的人均产值相当,by Angus Madison, The World Economy,
P264, Table B-21,
World GDP per Capita, 20 Countries and Regional Averages, 0–1998 A.D. 。
若不看经济产值,单就技术层面,汉代亦无绝对优势,
科技史学者如Diego A. Comin和Bryan Caplan等人的研究指出,
虽然中国在1000 BC的时候属于文明领先者(和中东相当,高于西欧和印度),
但是在0 AD的时候却已经与西欧、印度、中东相近,并无大幅超前。
认为汉代拥有超前西方的优异水平,无疑是个谎言。
: 我贴的论文,详细介绍了罗马的行政架构,而我一直说的是:罗马官员非职业性,并且
: 人数稀少:文章明确提出——一名罗马官员对应数十万人口——怎么管理的过来,嗯?
: 罗马的保民官、执政官,二元归二元,这也有的吹?是不是酋长+祭祀也是现代二元?
: 典型的张冠李戴。
你完全不懂古希腊罗马的政府为何有政务与事务官的体系,甚至我怀疑你知道现代所谓的
政务官和事务官的分别,否则根本不会把执政官和保民官放在一起瞎扯,这两者并无职务
上的同质与隶属关联,实在是搞不清楚状况。
啊对了,中国根本没有嘛,难怪不懂,反正连常务委员会都要废掉了。
: 我补充一下汉朝和罗马的冶金水平。
: 刘备的祖宗,中山靖王刘胜,是汉武帝的弟弟。他的墓室出土的佩剑,显微硬度刃部90
: 0-1100+HV,时间是公元前2世纪。
: 罗马最好的三把剑,来自公元50年前后。短不说,显微硬度600-700HV。
: 差距。
Study of the Metallography of Some Roman Swords (Janet Lang, 1988)
这篇论文看过吗?
你所谓最好的罗马刀剑,其实只是大英博物馆馆藏的五件,
加上奇切斯特博物馆的一件,这六件样品中硬度较高的三件。
六取三,果然毫无疑问是现存最佳的呀!
附带一提,那三把的刀尖硬度分别是500、670、770,并不全都在600-700间。
那么,Iron and Steel in Ancient China (Donald B. Wagner, 1993) 这本书呢?
The Sword and the Crucible : A History of the Metallurgy of European Swords
up to the 16th Century (Alan Williams, 2012) 这本更近期的大概更不用说了。
秦汉的冶金水平的确是很高的,西方学者对此深表同意,但也仅只于此了,
过度的赞扬或贬低其中一方都很不妥。
Wagner那本书在结论的部分清楚的点出东西方和铁的接触与运用方式不同,
也提出他自己对于钢铁技术发展和背景环境关联的见解,简单来说,
西欧在中世纪前根本没有发展出东亚的铸造技术的必要性。
此外,Wagner书中也整理了许多古中国刀剑的相关研究(相当部分是从中文翻译),
刘胜墓室的那把剑确实特别优异,先秦的铜器也确实优于西方些许,
但秦汉的其他铁器样品则无特别出奇,可说是和西方水平大致相当,
有些西元一世纪到二世纪的样品更很难说是非常优秀。
我不知道你是不是抄网络,但我稍微查过之后就觉得网络文章的可信度低落异常,
举例来说,某篇网络文章嘲弄西欧直到中世纪早期都缺乏piling或热处理,
但事实上这两种技术在罗马帝国都是存在的,并且并不罕见。
因此,建议不要乱抄网络。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 22:30:00
Gastraphetes 有实用过在战场上?弩砲这东西,该不会真的想一发杀万人吧.
作者: undeadsin (レライエ)   2016-06-01 21:35:00
希腊时代就有Gastraphetes这程度的东西了......弩砲是相关的衍伸物......主要还是地区决定优势武器
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-01 20:41:00
就算到中世纪,投石车跟弩砲仍算是用不了几下的消耗品,而且不像弩携带方便
作者: Theo57 (敶)   2016-06-01 20:46:00
秦弩印象中尚无望山刻度,对使用者的要求大概还是比较高的中世纪跟罗马式的好像不太一样,携带方面罗马亦有车载版而蝎子砲尺寸没很大,wiki表示单人就可以操作
作者: Theo57 (敶)   2016-06-01 20:37:00
其实罗马也有蝎子砲跟投石机阿,远程火力并不算差
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-01 01:27:00
因为身处环境的不同,两个文明在政治、军事以及科技的取向根本截然不同,硬要说两个文明孰优孰劣实在是件可笑的事情
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 05:48:00
但打起来的话,罗马会变箭猪.
作者: youtien (恒萃工坊)   2016-06-01 06:49:00
基本上对五毛加阿Q是很难讲得通的。
作者: Hartmann (银之朔风)   2016-06-01 08:38:00
推楼上
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-01 09:33:00
罗马也可以拿玻璃技术笑汉代科技低落啊XD 只比单项科技树瞎扯什么经济上层结构实在无言
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 09:59:00
比crossbow 就好了。其它的,人类都差不多。啊?神话?哪裹神了?但反过来说,少了,有没有差?
作者: hgt (王契赧)   2016-06-01 11:15:00
中国冶鐡一直落后,直到现代XD中国青铜才是比较领先
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 11:34:00
百越?你想比越战后,原来科技也没什么用?
作者: hgt (王契赧)   2016-06-02 12:50:00
秦西汉时代,中国对罗马优势在于总动员,技术水准罗马占优
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-02 14:19:00
什么技术水准?Gastraphetes 这东西,连出土的实物都没
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-06-02 14:51:00
秦汉的单兵弩还是比较成熟,但不觉得能靠这打爆罗马军
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-02 15:33:00
不然要靠什么?越南式的山森战,只能用命去换,科技帮忙有限。阿富汗地的山区战,科技好像也帮不了什么大帮。哪就以一般的平原战来假设吧。讲水战就没意思了。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-06-02 16:50:00
其实罗马动员能力一点也不弱,光依靠较落后的官僚系统却能征集数十万公民军就是不简单,不行政体制维持哪样子有本身就有地理的原因,不算缺陷。至于技术秦罗马拉长来看,谁都没有压倒性技术差距吧。这跟罗马与汉一样是有得战的题目了
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-02 17:02:00
唯一差,crossbow囉,这也要战?
作者: fatisuya (伊达枫)   2016-06-02 18:31:00
战亚历山大PK七雄
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2016-06-02 22:25:00
推荐这篇文章
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-06-05 04:54:00

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com