Re: [疑问] 嫡长子继承是否是争议最小的制度?

楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 20:31:57
※ 引述《oda2007 (子曾经曰过)》之铭言:
: : → IBIZA: 秘密建储制的问题 根本还没机会爆发
: 秘密建储制的问题, 其实深究起来, 几乎也就是君主制
: 本身的问题.
你似乎根本没有仔细思考过秘密建储制存在着根本的问题
所谓 秘密建储制 本身就存在矛盾
秘密建储制发想于康熙, 完成于雍正
一开始是康熙有鉴立储造成父子相逼、兄弟相争, 所以决意不公开建储
之后是雍正因为秘密建储造成自己即位的争议, 而规定了公布时机和方式
如果建储不保持秘密, 这套制度跟以往的传位制度, 就没有太大不同
无法防止诸子相争
(事实上即使保持秘密, 以康熙朝的情况, 一样无法阻止诸子夺嫡
只要传位是后天行为可以改变的, 诸子夺嫡难免就会发生)
至于说传贤, 嫡长制除了明朝有祖训比较难撼动之外, 并不是铁板一块
太子不贤, 废立之事所在多有
也有皇帝是先决定了太子, 才把太子的妈妈立为皇后的
真正重要的, 都是皇帝本人的意志
而如果建储保持秘密, 这套制度难以长期有效执行
所以事实上, 秘密建储制自雍正建立以来, 也根本没有真正被执行过
传位这件事情
并不是皇帝死后大家打开遗诏看要传位给谁, 然后高呼万岁就一定能办到的
要让政权顺利过渡
往往你得先确保没有其他山头能撼动这个继位者的地位
最好也让继位者接受帝王教育、熟悉政务, 有自己的班底
但是大家不是呆瓜, 当你作了这两件事, 秘密就不再是秘密, 谁都知道你要传给谁了
秘密建储制建立之后, 真正只使用过三次
第一次是雍正传乾隆, 第二次是嘉庆传道光, 第三次是道光传咸丰
乾隆传嘉庆是生前传位, 咸丰传同治是独子, 之后都是无子由太后指定
而这三次立储也都不是秘密
乾隆跟道光都是生前接班就底定了, 开匣看遗诏只是完成程序而已
咸丰则是道光逝世前唯一成年的皇子
他三个哥哥早夭, 两个较大的弟弟一个被过继给惇亲王
一个在道光过世前只有十七岁, 且在道光死前一年就被暗示不会接位
在秘密建储制未建立前
皇帝生前接位态势不明确, 最终以遗诏继位的例子也有, 但很容易发生争议
经典案例像是秦始皇传位胡亥、赵匡胤传位赵光义、康熙传位雍正
直到今天, 这些传位到底真相如何, 都还是论说未定
简单的说
秘密建储制相比于原本的传位制度, 其实并没有什么好处
反而存在着致命的弊端
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 20:38:00
如果你有耐心等的话, 我会再系统地写一篇回复.但我认为写出来之后发 DH 版比较好.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 20:41:00
我觉得问题就是出在你是在写DH
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 20:42:00
那你觉得, 一个是实行了千年以上的嫡长子制.而另外一个是仅实行过几次的秘密建储.我又不能够作补充的推定去理论演绎, 这可能否?
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 20:44:00
你演绎的时候 有想过 胡亥 赵光义 雍正 这几个例子吗?还是一厢情愿的认为 指定谁 谁就会即位?
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 20:44:00
没有秘密建储, 事实上就祗有嫡长子制算是有系统可言.那很简单, 祗有一个制度, 就没有比较的对象, 以及必要.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 20:47:00
起码还有商朝的兄终弟及制跟元朝的选汗吧传贤从来都不是秘密建储的独家事实上秘密建储除了 秘密 之外 就是传贤那套根本缺乏可依循的原则
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 20:49:00
如果你谈元朝, 我记得忽必烈之后的都是立太子, 没有选.
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2016-03-08 20:49:00
秘密建储很明显硬伤很多阿,稳定性以及可行性根本就低
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 20:50:00
没错 就是因为选贤问题太多 所以不选了
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 20:51:00
另外兄终弟及和父终子及的原理是差不多, 但没有后者好用.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 20:51:00
元朝为了选贤 弄得汗国分裂 子孙相残没错 嫡长制 就是因为其稳定性跟好处 所以脱颖而出
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 20:53:00
我认为我前几篇已总结得很清楚.如果要坚持嫡长子制, 那就要削弱君权.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 20:55:00
那是另外一个问题 跟传位无关
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 20:55:00
其实明清基本就是农业时代官僚最大化 皇帝勤劳最好 但
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 20:55:00
而这不符合君主制的逻辑.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 20:56:00
即使皇帝昏庸 官僚跟礼制的约束 加起来还大于皇权
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 20:56:00
我没有纠结, 每个制度都有其内在缺陷.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 20:57:00
没有人叫你去纠结君主制的好坏 如果你要这样纠结
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 20:57:00
每个制度都有缺陷 但传位最大目的就是求稳定 而长子
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 20:58:00
怎么不干脆说民选皇帝呢? 要DH就DH个够啊
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 20:58:00
制度就是搞了千年后发现稳定性相对最高的
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 20:58:00
我不认为这种“约束”能起到作用.
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 20:59:00
至于贤不贤 那等稳定后再说吧 不稳定轻则宫廷内斗政
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 20:59:00
明朝的礼制是很大的约束 像是皇明组训等 皇帝不爱上朝
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:00:00
变 重则打打内战
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:00:00
并不是一直固定的
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:00:00
我重申, 我没有“纠结”, 我祗是进行比较.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:00:00
不只万历跟嘉靖
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2016-03-08 21:00:00
历史上真正长久下来,不管东西方都是长子制,少数的选王制不只形式上跟你描述的差很多,下场也都不好
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:01:00
因为你们认定传位的最优先事项不同 不会有交集的
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:01:00
我也没有说要改君主制, 我覆文3 应该写得很明确吧?
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:01:00
你不要去DH, 去真正看一下中外历史就知道为什么嫡长制或是
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:02:00
成祖传给仁宗 神宗传给光宗 无形中都受到制约
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:02:00
zaknafein987: 你有理解我想说的.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:03:00
西方的序位制会脱颖而出了
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2016-03-08 21:03:00
真的好用一定会有人想到阿,重点要依靠权臣派系才能顺利登基的选贤制根本与你的增强君权牴触
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:04:00
万历朝群臣支持朱常洛当太子 不见得是朱常洛多贤能
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:04:00
都是朝固定次序传位走?你根本没想过这问题吧?
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:05:00
因为传贤问题太多了 元朝付出多大代价还是回到传子所以我才说 你根本没有仔细思考过 秘密建储制的根本问题
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:07:00
我们现在很难理解大礼义之间在争什么 只是那时代是动摇国本的玩意...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:08:00
何谓贤也是抽象的形容词 要定义或操作也不太容易
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:08:00
Stabberlol: 不如你另外开文说详细些.
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2016-03-08 21:09:00
统治阶级的贤跟一般人不同
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:09:00
说到传位这玩意 最近台湾张家活生生上演给大家看XD
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:10:00
oda2007 其实你讲的秘密建储 就是第一篇要讲的东西
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:10:00
前面某位乡民说的很好 难道没人去跟张老董说贾栩回
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:11:00
然后我再以你这个观点检讨 (Reflect) 我先前的论证.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:11:00
第一篇文章 结果你又回了秘密建储比较好XD
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:12:00
先不说张弟贤不贤 集团整个动荡大内斗 真的喀好?
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:13:00
讲到贾诩 又多了好几个想传贤结果内斗灭国的例子...
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:13:00
现在了不起变回普通富家翁 再了不起就变成死老百姓
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:14:00
古代轻则冷宫被自杀 重则诛十族 再重朝廷丢了
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:14:00
我没有追台湾的新闻. 另外我看到的第一篇是#1MtJKsFb.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:15:00
就这篇啊 作者推文就有讲 他是看到张家秘密传位的新闻才想写那篇文章
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:15:00
武田氏也是过度给武功高强的胜赖 但血统不对 等于要花
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:16:00
额外的政治成本去稳定内部局势 最终还是没法维持
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:16:00
那我是没有看.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:16:00
太后抄掉大本营,才想到那你有看过贾诩给曹操的建议吗?袁绍刘表怎么内乱衰弱 导致灭国的就是传位没原则 人人有机会 导致兄弟相争
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:18:00
我论证的基础是政制比较, 重点是人民对于皇帝的满意度.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-03-08 21:18:00
我一开始就说了, 你的论证根本就是DH
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:18:00
在那个年代 基本上是帝力与我何有哉
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:20:00
这我又不会同意.
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:20:00
人民满意度喔...古代可没现代人权这回事
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:21:00
在识字率不到两成的年代 问世族或仕绅还比较靠普
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:21:00
古代朝廷是靠乡绅仕绅豪强或者有兵权者拱天下
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:21:00
我关注的是“昏君作恶”的部分.
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:22:00
等到能甩开这些 都到共产党年代了...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:23:00
农民只要有饭吃都不会轻易造反 真正有看法的都是仕绅
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:23:00
古代昏贤跟现代昏贤的标准和概念也不一样的...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:25:00
像明武宗跟明世宗这两人就很难断定吧
作者: Inkthink (墨想)   2016-03-08 21:25:00
阿...原来纠结的是昏君作恶 那应该支持更理想的禅让吧?这选出来的"贤" 甚至不用受到血统拘束咧
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:26:00
zaknafein987 比较典型的, 乾隆杀掉准噶尔, 被称为明君.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-08 21:27:00
但这两人绝对是聪明到有剩的皇帝
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:28:00
Inkthink 如果你仍然坚持定义我在“纠结”, 那我已看到.
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 21:29:00
明朝专出奇杷皇帝 要不是老朱意外影响内阁诞生这朝代大概拖不到这么久乾隆我一点都不认为他是明君 相反的 败家子...你看 你我光是有马后砲和后见之明对贤不贤都有不同看法 更何况当下皇帝老爹和天下人怎判断贤不贤?
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 21:33:00
zaknafein987 对于乾隆这评价, 我个人是同意的.zakanafein987 我祗是说他“被称为明君”.
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-08 22:14:00
那我不能理解你想表达什么 慢慢回吧 我改天看
作者: oda2007 (史密夫决战史密妻)   2016-03-08 22:15:00
那我想不必了, 我也没有太多时间用在同一个问题上.
作者: CGT (Peter)   2016-03-08 22:18:00
像日本幕府那种上皇或大御所比较稳,生前就先接班历练然有可能会产生跟老爸派系不合的另一个问题
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-03-08 23:01:00
作者: william2001 (人间似水泊)   2016-03-08 23:29:00
推,我也觉得密秘制度容易被有心人士所利用。我也觉得乾隆把雍正的本给败光。
作者: tcancer (Vairocana)   2016-03-09 17:29:00
退隐让出家督这种事中国皇帝不爱这味,喜欢占位做到死
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-09 19:33:00
当你真退位轻则被隐居被冷宫 重则被自杀被意外 你敢说退就退?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-09 22:15:00
中国朝代的太上皇感觉下场都没有很好
作者: william2001 (人间似水泊)   2016-03-09 22:46:00
退位哪有什么被冷宫,你本来就不管事了,好不好。吃爽过爽就好了,还管什么朝政?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-09 23:07:00
跟日本的院政或大御所主动退位不同 中国的太上皇一堆是被暗杀 下毒的 还有不给其他人探望太上皇的能像宋高宗 清高宗这样的反而少 明英宗这种的只有一例
作者: mstar (Wayne Su)   2016-03-10 07:42:00
不管官场或商场,华人好像很少像日本这种生前交权给下一代自己退下当无权的名誉位 (会长、顾问),大多都当到死

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