依照假图天国【昨日的边疆政策】唐代的羁縻州与都护府!的说法，
都护府和都督府是两个截然不同的行政区
都护府底下为羁縻州，都督府则是正州
http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/25949400
http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/25952870
不过三民的高中课本却说都护府以下有都督府和州
http://i.imgur.com/diOfzIA.jpg
喂过GOOGLE，并没有这样的说法
请问一下是三民的课本说法有误吗@@
另外怛罗斯战役的大唐联军，应该就算是羁縻政策下的产物囉?

三民所说的州就是指羁縻州，但“羁縻州”这名词不是正式制度上的官称，而只是一种史学上的概念。所以三民的说法反而是比较贴近当时实际的称呼。EX：羁縻州的称呼通常就是“(地名)+州”，不会写成“(地名)+羁縻州”之类的....再来，不见得所有都护府底下的州都是羁縻州...EX：交州与安南都护府之间的关系

假图天国是什么鬼啊一般把羁縻算成版图实在是太自high了

楼上﹐那殖民地算成版图更自high了。

殖民地当然算版图啊 殖民地本身大部都是打下来的啊殖民地也都会驻军 羁縻只是给人头衔 统治者到底下将士都是原本自己人 是要怎么算版图疆域?

哪封建主君版图似乎只能划直属领地了

中国自西汉之后 就没有真正的封建了 西汉还发生七国之乱蒙古除外 而且在忽必烈之前 所有汗国的继位都必须大汗同意

西晋、唐河朔藩镇：

hgt你是忘了印度的一堆土邦、马来亚文莱的苏丹、非洲的一堆酋长王、阿拉伯的当地部落家族、安南的国王...吗﹖这些的职位继承﹐还不需要中央政府任命才算数咧。

都护府下面本来就有军事指挥系统的都督府阿，例如高宗时李勣平高丽，“分高丽地为九都督府，四十二州，一百县，，置安东都护府于平壤城以统之。用其酋渠为都督、刺史...、县令，令将军薛仁贵以兵二万镇安东府。”(《旧唐书‧地理志》卷39)，完全符合三民课文解释的内容。唐中前期，跟都督府平行的是民政系统的州县，都护府在其之上是没错的。

高句丽是被打灭的没话说 但是像西域那些粟特国家 唐要打服他打灭它们 那可不简单 何况高车 突厥余部 甚至葛逻禄 唐根本没办法 这些地区要划为版图 太牵强至于印度土邦 英国要消灭他们太简单 只是花费有点贵罢了英国对土邦影响力远大于唐对西域各部族至于安南 什么时候变版图??

安南国王保大帝难道不是一直都是法国殖民地法属印支﹖你以为我在说什么﹖西域中亚史你没了解不要乱说话。你不知道吐火罗等各国是先“独立”、后变“藩属进贡”、高宗时变羁縻州府取消各自王号改用唐官﹐武曌时撤羁縻州府恢复为藩属国王﹐你举一些已经恢复成藩属国的时期来讨论羁縻时期﹖不知道册封都督府都督跟册封国王不同么...至于影响力﹐大唐“波斯军团”会告诉你他们的影响力...

你先了解了解再来吧 你说法属印支的安南当然是版图啊法军都已经在那多久了 我以为你说的是更早以前的安南啊至于你说的其他东西 我劝你多看看 再行推文至少先了解濛池都护府 昆陵都护府 看看这些都护都是什么人而唐对它们有多少控制力吧 别老是用些自high心态以为是版图

版图这东西很复杂，神圣罗马帝国版图非常浩大，但在历史上多数国度并不理会皇帝，有时却又如同一体，但实际却是诸多独立国家。罗马的继承者已不存，所以也没人好被指控自Hi 了

我那句几行都在说英法殖民地﹐你都还能“我以为”...XD都跟你说了有大唐“波斯军团”了﹐是不会去查出土文书喔都跟你说那么清楚了﹐高宗时收中亚各国为羁縻州﹐到武曌时就放弃﹐重新册封国王﹐就不再视为版图了﹐所以阿拉伯才敢恢复向中亚的扩张﹐你对中亚很没了解﹐又喜欢拿“马英九时代”来套“蒋介石时代”...等下是不是又要来“我以为你说的是XXX”然后扯半天啊...怕了你了。XD

回原Po：那种没详细引注不负责任的文章就看看就好了...

波斯个头啦，回你推文果然是浪费时间其实维基就有说都督府是在都护府之下不是吗? 查查安西都护府

阿斯塔那191号墓出土有一份文书《永隆元年波斯军团申报样人授勋芊符名籍》﹐其中所列的多为汉人。

都是虚的头衔，人家只是接受册封，可没取消王号

国为进贡藩国不收归版图。后来高宗改置羁縻﹐立碑吐火罗西界﹐阻止大食的进侵。不久之后唐不愿跟大食直接对抗﹐改册之前的波斯都督府（660年）为波斯王（661年）﹐大食即于663年攻灭波斯。阿拉伯史料（阿富汗史）载大食将波斯击败﹐其王逃入中国﹐事实是在中亚地区（671年因唐吐蕃交战才再退到“唐本土”）﹐可侧証大食将羁縻地视为中国。后来大食呼罗珊总督受命攻中亚﹐也被视为进攻中国﹐其主（哈贾吉）许其（屈底波）打下即任中国总督﹐为此屈底波还取一袋中亚泥土及中国钱币覆地践踏意为征服。在伊

你在写小说吗？把史料跟自己脑补的混在一起说，想骗人啊！

朗中亚的同时期祆教古籍记载中也有相似观点﹐如《赞德瓦赫兰 耶斯恩》（钵罗婆文）第4章﹕“统治权和主权将落在那些非伊朗出身的民族手中﹐象...支那人。他们将会成为我（乌尔马兹德创造的）伊朗诸地的统治者。威权从那些系皮腰带的人（指突厥人）、大食人、拜占庭人手中落到他们的掌握之中。”在第7章也提到有无数旗帜的支那军队将协助君王Kay收复伊朗诸地﹐消灭两条腿的狼（指阿拉伯人）。武曌时唐与吐蕃大战﹐唐顾不上中亚﹐就重新改册康国等六国为王﹐恢复旧国号取消羁縻制﹐随后大食侵入河中地到中宗至玄宗时﹐唐企图重新夺回中亚主权﹐数次派兵攻中亚（阿史那献、张孝嵩等的定远道行军即其一）﹐攻占已被大食屈底波所攻占的东、西拔汗那﹐屠大食三城﹐但都先胜后败。随后唐朝再次收缩﹐将原来羁縻在碎叶的突骑施都督苏禄晋册为忠顺可汗﹐把碎叶交给突骑施作为汗庭﹐改以焉耆另补充为新的安西四镇﹐此又可见羁縻与藩国的不同。到突骑施又败亡之后﹐唐才再度亲自出兵试图重夺中亚主权﹐才有了怛罗斯之战﹐然后就没有然后了。总的来说﹐唐朝在中亚的羁縻制并没有施行多久﹐最短的波斯都督府是一年﹐阿富汗的吐火罗等地是数年至十数年﹐碎叶等西突厥故地是前后近百年﹐葱岭以东今新疆地区则是一百多年越往东越久每次唐朝在中亚的版图变迁都和大食、吐蕃、后突厥有关。

那个呛人写小说脑补的不先提出支持自己论点的资料吗？

为何我不出来打脸 就是本人有问题？为何不问他为何每次都要都要把脑补跟史料混在一起说？说他在写小说有何问题？

你甚至连自己认为对方哪一段是脑补都说不清了是要别人怎回还有，打脸这种事不是自我感觉良好就算了，重点是旁观者如何判断。

楼上有能力判断 再向我呛声 不知对错之前 就选择相信谁最后会让自己后悔去看看新唐书的西域下 以及吐火罗人的维基条目 你就知道他是他是不是在写小说 我不想浪费时间打他脸

你好像还是没搞懂个人在质疑的是你的方法论层级的问题或许是日本人比较龟毛，但就我的认知是，1.提出疑义的点2.引用资料纪载 3.论述前引纪载为何可以驳斥对方说法否则就算对方论点有错，单单“你在写小说”五个字你觉得会有谁信服你的观点？

主要是唐代的版图变迁太大﹐不如明清相对稳定。所以谭其骧花数十年绘制的《中国历史地图集》中《唐时期全图》画

随便吧 要相信错误资讯 受害只是自己 我都已经说了出处不去看的话 我也没办法

了三幅﹐第一幅是高宗时期﹐中亚在版图内而东北地区不在版图内。第二幅是玄宗时期﹐中亚不在版图内而东北在版图内。第三幅是宪宗时期﹐长城以北、陕西以西都不在版图内

之前teyao大就已经讲过cale的毛病 你们不信也没办法

三幅地图中南诏南部、四川西部、青海大部都不在版图内﹐就是羁縻地与名义上藩属地的差别。

元代那些土司都是蒙古人征服过的 跟唐朝那种遥封完全不同拜托不要把错误资讯交给学生XD 现在的老师素质实在XD都当了老师 为何不试着自己看史料 而是相信推文呢

象吐火罗在第一幅地图中就标识为“月氏都督府（661-667年）”﹐而到了第二幅图就直写“吐火罗”。第一幅中的康居都督府、条支都督府等在第二幅中也标明为康国、谢“风+日”国字样。