[问题] 国人跟家臣的差别在哪?

楼主: pnLin (我脑袋的转速好慢喔)   2024-04-12 10:06:29
很好奇国人跟家臣,倒底有什么差别?
国人有独立性
目前认知是,国人跟大名比较像是商店街小商家与大商家的关系
自己想像的封建制度
领主对领地有一定的自主性/独立性
这样就觉得国人跟家臣似乎差别没太大
对内
国人与家臣的差别在于?
比如:在人事、行政、经济、抽税、继承人或是其他,有什么差别?
大名可以要求国人众缴税吗?
还是国人众只负责出兵
出兵数量是随意,还是有一定的配额
(但家臣要出兵,应该也是有配额吧?)
对外
感觉差别就比较大
大名说要打尼子,家臣理论上是要一起去打
国人众可以选择不打。只是事后会被修理
结果上,还是得一起去打尼子
只是理论上的差别?
是不是在内政上会有比较大的差别?
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言:
: 日本中世时代相互交往,最后主要还是以“人”为本位,而非以“家”
: 如先代当主去世,家臣得向新当主重新提交誓词
: 江戸初期大名去世,幕府会对合法继承人(御目见过)重新发放以他为对象的朱印状
: 不是御目见过的合法嫡子,就不会被认可继承家督
: 因为将军与大名、旗本间的关系是人与人间的主从关系,而非家与家间的关系
: 家只是组织并无法替换掉武士传统的主从关系,要到文治时代才开始变化
: 家与家之间的交往也是同样,事实上是人(们)与人(们)间的交往
: ※
: https://i.imgur.com/gFzcQGF.png
: 这通织田信忠劝降仁科盛信的书状写明了
: 当城从信玄至胜赖、对信长每度构表里、……
: 我们讨伐武田,但信玄归信玄、胜赖归胜赖
: 是胜赖跟信玄同样对信长每次都言动不一
: 这表现出胜赖应有机会扭转信玄时代武田与织田间的关系,但他选择沿袭信玄路线
: 始小山田国中之侍可讨出之由申来、
: 这句信浓史料上方注“小山田信茂讨死トノ风说”
: 后面训读写“小山田を始め国中の侍讨ち出づべきの由申し来る”
: 但依前后文来看,感觉比较像在说
: 自小山田起,国中之侍们提出愿协助讨伐(胜赖)
: 不过如果照我的解读,小山田也太坏了,之后还骗胜赖去自己地盘
: https://i.imgur.com/1RCEIc5.png
: 最终胜赖一行人差了2~3公里,没能抵达天目山武田信满故地
: 在山谷就被乡民落武者狩
: 而后来赶到的织田追兵,川尻与泷川也是由乡民带路
: 兼见卿记廿二日条
: 甲州令败军、武田四郎父子・典厩三人、于天目谷一揆讨取之、
: 首ヲ信长へ令持参、今日上洛中枭狱门、诸人见之云云、生补等数人在之云云
: 对乡人(地侍+百姓=地下人)来说,败军成落人人人得讨之,这是日本中世的法理
: 就算武田代代为甲斐守护职,一但失势甲斐国人也毫不留情的现实
: ※
: 依“恵林寺领谷米并公事诸纳物帐”永禄6年10月&“恵林寺领御検地日记”同11月
: 总检地高274贯556文,其中
: 本成104贯924文 (本途物成=年贡高)
: 踏出169贯632文 (检地增分)
: 名请人108人,其中 (负名,负责经营田地并上交年贡的人)
: 惣百姓79人 (专业农家,占总踏出分约7成、部分免除)
: 军役众17人 (半农半兵,踏出高全额免除)
: 御家人众12人 (专业武士,检地高全额免除)
: 寄亲 吉田信生・饭富虎昌・饭富昌景・甘利昌忠・工藤昌秀・
: 三枝守友・加藤弥五郎・迹部信秋・迹部藤五郎
: 从这份惠林寺检地帐中的人员组成可看出
: 寄亲与御家人众是武田家臣,有封建关系
: 而军役众与惣百姓并非武田家臣,他们从属武田但与武田当主没有换帖关系
: 这就是‘沙汰未练书’中御家人与非御家人的差异
: 一、御家人トハ、往昔以来、为开発领主、赐武家御下文人事也
: [开発领主トハ、根本私领也、又本领トモ云]
: 御家人指的是直接获武家(镰仓将军家)赐御下文的人
: 是当主的封臣(志愿役),或只是负担军役、夫役的从属(义务役)
: ※
: 回到天正九年二月的真田昌幸书状
: 胜赖为筑新御馆,对御分国发动人夫普请役
: 来月十五日御领中之人要著府报到
: 每十间(应该是指户)抽一人足,军役众要负担人足之粮米
: 水役(无高)之人足也被要求派遣
: 御普请役的日数为三十日(劳动30日,不含交通)
: 这是加征建筑人夫,人足负担劳役能得到什么?军役众负担粮米能得到什么?
: 出兵同样也是义务是负担,表现好、有功才有赏
: 不然哪来这么多东西、土地可以往下赏的
: 武田家臣全都想往外侵略根本是空想、妄语
: [闲聊] 北条氏照领国の土豪
: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1489774499.A.438.html
: 这篇中的例子就表现出在地土豪各有其志,一样米养百种人怎么可能所有人都有志一同
: 连年出兵的义务对大多数扛军役、夫役的人来说都只是负担
: 所以很少会看到传统大名,像游戏一样可以一直动员大军远征
: 就连信玄也是会休养,而不是死操手下的义务役
: 毕竟地下人没有真正的忠诚可言,当不满爆发就会发生一揆
作者: Maupassant (我住在B-612行星)   2024-04-12 10:45:00
劳工与下游合作厂商的差别吧
作者: muffle (appltesla)   2024-04-12 11:06:00
消波块标哥算不算地方国人众?
作者: lu3yao (放空之神)   2024-04-12 11:41:00
自家公司员工 跟 长久配合的外包厂商 的概念吧外包厂商还是可能突然不甩你 去做别家的单
楼主: pnLin (我脑袋的转速好慢喔)   2024-04-12 11:58:00
但自己员工也会离职
作者: ssarc (ftb)   2024-04-12 12:09:00
地头蛇和自家员工,只是都不一定叫的动
作者: kusanaki (末路)   2024-04-12 12:14:00
大部份是超大型家族企业 重臣跟家督是亲戚居多啊
作者: JustSad (职业路人)   2024-04-12 13:00:00
国人比较像地方派系,看起来是跟着地方执政团队西瓜偎大家臣比较像党员,党派执政就安插各局处,也有可能外借…财团政治献金就好比国人动向,两边都献金但会压宝一方重
作者: diamondX (清新 健康 专业)   2024-04-12 13:45:00
国人众:里长伯,在地根耘。谱代:区长或乡镇市长。两者有时会重叠
作者: castlewind (城中之风)   2024-04-12 18:10:00
国人︰靠行司机 谱代︰自家正职
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2024-04-12 18:49:00
国人在自己领地内有裁量权,其所依附的大名是无法干涉的
楼主: pnLin (我脑袋的转速好慢喔)   2024-04-12 20:24:00
什么样的裁量权?什么样的干涉?
作者: ui (健忘羊)   2024-04-12 21:18:00
不太容易简单说明,这问题可以写成一篇论文了不过“国众”的概念最初是用来解释“室町时代”,那些扣除掉藤原、源、平、足利等中世纪士族出身,在地方上有支配能力的异性氏族or土豪,所以就连足利将军在的山城国也有“国众”至于大名跟国众的权利关系,我印象中每个令制国不尽相同然而进入战国时代以后,这些国众多半被有力大名如织田、武田所逐步兼并,必须遵守强力大名家的律令跟动员也有不少国众选择增强自身实力,转型成战国大名
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2024-04-12 21:23:00
你把国人想成规模比较小的大名就可以了
作者: ui (健忘羊)   2024-04-12 21:23:00
总之,大名与国众的关系没有绝对,端看大名与国众如何定义他们
作者: ui (健忘羊)   2024-04-12 21:24:00
彼此的关系而定。反正在战国时代,“忠君”的概念仍不流行
作者: PAULDAVID (oops)   2024-04-12 21:35:00
我在想这能不能套那句很有名的“我附庸的附庸 不是我的附庸”
作者: shepherdd35   2024-04-12 22:50:00
就不是官方承认的守护大名 但是在地方很有势力所以不是大名 当然等做大了被承认了 就变成大名
作者: KKyosuke (春日恭介)   2024-04-13 00:29:00
国人比那个更复杂
作者: sdiaa (桂纶镁)   2024-04-13 08:40:00
国人还有西周的国人野人的意义在国人在室町时代就是制度内的"自己人"
作者: ui (健忘羊)   2024-04-13 09:21:00
S大的说法我听过,也就是国众之外还有很多的土豪、地头这些地头实力不一定小于国众,例如甲贺也有人认为就是当地的地头联合,最后获得大名六角氏的承认,而崭露头角~而相较于国众,土豪、地头更多是在体制外,有自己规矩的一群人
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2024-04-13 11:46:00
在国人这个名词之前应该就是御家人/非御家人,或是恶党之类的划分了吧.恶党也不是真的为恶,只是不在镰仓府体制内的在地势力.
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-04-13 15:49:00
就当成是协力厂商可以请他帮忙但不能过分干涉人家经营
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-13 16:38:00
国人能成为家臣,家臣也能是国人需要比较严格区分的状况大概只有在分OO是“国人出身”时这时候国人与土豪、地侍就有区别,不然平时大都会混为一谈
作者: kreuzritter (Sundance Kid)   2024-04-13 22:41:00
国人众就宗亲氏族,现在要看的话可以到金门理解一下各大姓氏宗亲的势力角逐跟战国时代很像而且每个宗亲氏族内部还会分辈分论话语权大小
作者: rockocean (大膽刁民)   2024-04-14 23:33:00
毛利也是国人众出身 压倒大内家跟尼子家成为大名

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