作者: Reewalker (报告馒头班长不够) 看板: C_Chat
标题: [闲聊] 转生成武田胜赖要怎么救武田家
时间: Sun Dec 17 15:56:11 2023
如题
以前玩信长之野望都玩武田信玄
没玩过武田胜赖
认真问
转生成武田胜赖
在继承家业后
要怎么救武田家
还是长条之战完就已经无解了
干五西洽

长篠打赢

高天神城之战先去救援冈部元信再说

这时间设定是入替了 不是转生啊(X

想了一下 长筱胜率应该不是0 打赢长筱呼吸空间蛮大的

出奔织田 以傀儡之姿收复甲州（误）

战无不胜不就活了 还不用考虑多方关系有的没的

长篠后还有七年 老害都去光了(X 建议集体入替(?

现在信玄的血缘在米沢武田家还有留传 高家武田很早就已经血缘断绝 是收养子才存续

集体入替？那么就从仁科盛信开始入替吧！我我我 不要

第一打赢长篠，战胜者不受指控 (史达林说？第二同史实没打赢的话，光速下跪这个前一阵子，半年前？本板才打房讨论呀大幅

这可能性太多了，继任家督到灭亡还有快十年，如果有未来视可以改变很多东西。本能寺之变跟武田的败亡有关，所以投降的话大概等不到本能寺。高天神之后，先处理奥平家就会改变很多可能性。

直接跪织田了

上面讨论有一个论点很好笑 那时间跪猴子 是要害死谁lol右府跟中将都还在 猴子也不是打你的军团长你跑去跪猴子这后续展开变成搞笑漫画吧

那就是历史课在睡觉(X) 其实只有写了两页的设定(可能真的会以为要跪猴子 然后找不到丰臣秀吉(不是有套集体入替了七八个的 还很散

无解吧 就跟如果信忠没死我看织田家也是一样解体

其实很简单 多做外交就可以了 就算不跟织田低头至少也应

早点跪

看成武田胜怎么救武田家（x

跪织田 最彻底的那种

就你要打没问题但别跟周边其他国交恶啊...

让位给儿子

至少稳住与北条的外交

光靠上杉是不够的 即便没有内战 光靠越后盟友扛不住东海

不要打就好 用外交手段生存

挑对同盟选对对手 跟上杉交好然后同时面对南边的北条织田德川 上杉还不是直接面对武田的敌人 根本乱搞

和德川和北条之间还算有家族姻亲关系 要做外交只是看想不

你老爸把信用都玩光了 屁股擦都擦不完

想而已 真的想做不会是地狱难度的

真的 跟上杉交好却跟南方所有大名交恶 到底在冲啥

爆击四刀坦克

要先接技 咚咚咚 后期转战士

跟着真田去岩柜城 等本能寺发生

直接跪织田呀 这样四天王就不会死了

那一狗票听宣不听调的家老不搞定怎么可能搞好外交

他的问题一直是他没办法压住老爸留下的那一票老臣吧 XD

反正底下的人都不鸟你 直接跪织田就好

武田某个角度可想成山贼团 武田家主只是排第一的当家你大当家太无能可能就被做掉或放逐了

把真田一家杀光

长篠之战 四天王四去其三之后 武田家只能选择战略收缩

信忠连灭亡都在找松姬 跪织田简单啦

先跪 只要拖下去织田就挂了 很划算

他底下的人管不住才是重点吧

压不住老臣这件事情根据近年的研究其实证据越来越薄弱了胜赖阵代说基本上已经被否定了

无解.老爸留下的仇恨太多.就算要跪也可能被家臣干掉应该是家督不是阵代没错.但家臣问题就...毕竟这件事情也是武田家灭亡后一直有降敌的在臭他吧

转生后先看有没有外挂，没有自杀刷首抽，打天下不是公平竞技比较像手游pvp，你一接手就是二手帐号发现自己家底被乱花光限定角色培养坏掉好感度还0，怎么跟人家开服精细规画号＆大课长竞争PVP排名？

起码影响武田家灭亡的几个重要决策其实看不太出老臣掣肘

没办法 下面的人根本不鸟你 带着老婆直接投岳父比较实际

外交上的失败还是得由胜赖自己来负绝大部分的责任

那个就恶性循环.武田当家人设就山贼王.人设没坏还好说胜赖也是一直对外侵略扩张版图到最大来堵老臣的嘴.但是如果像上面说那样要投降织田.难保底下人不会反啊..

反就送给织田 跟织田同盟战 倒不如躺平跟家臣战还有活着的可能

武田家还有个大问题...胖虎背盟跟吃饭喝水一样.大家都已经不相信他们会真心要同盟了.信用整个破产XD

北条和今川表示：甚至连织田、德川都有和武田缔结过盟约

被家臣放逐说不定是好事？

同盟的誓纸直接拿来擦屁股.还擦了好几次.傻了才相信武田

直接去抱猴子大腿

没救了 地利太差

想太多，信长就是想杀武田九族。

没喔,信忠的正室都还悬在那边等松姬现在老臣干预说已经变成立论相对不足的旧说了,新说大部分偏向是信玄透支外交信用跟内部团结力(义信事件),胜赖在已经很不利的局面下又做出错误的决策

迁都新府这点也很伤.问题是不作又不行

胜赖御馆挺景胜才会惹到北条

信长没要杀九族啦..最多杀男性继承人而已 不过在当时正常

如果真的有未来视.大概就是不迁都.靠外交尽量拖时间看能不能拖到本能寺发生

跟没去救高天神城造成一票国人众不信武田

没救了吧 金矿不都被挖完了

其实可以学他七弟的方法 不要接继承人 然后找老婆多生点谁说血脉流传下去就不算拯救武田家(?

这两件都胜赖自己搞出来的 御馆挺景虎方 景虎成功就会形成甲相越同盟 谁知道他为啥要去挺景胜武田家直系后代没有断绝 信玄出家的盲眼次男有被家康偷偷保护

次男死了吧? 是次男的孩子被家康保护

嗯啊 所以直系到现代都还存在

反而是老七逃到越后找景胜老婆(菊姬)庇佑成功

几年前有听说甲斐武田后人选上当地议员的

秋田县知事表示:过了那么久.依然是我佐竹家的!

跟小自己17岁的幼妻北条桂林疯狂做隘

我不会日文 死定了吧

忽然想到"突然出现的战国妻" 这本漫画虽然有点短 但是很棒

不顾旧臣反对跪织田最快

对织田投降

皆朱 鬼面四下给对方死

跟织田投降其实挺危险的，直接给家臣一个反你的借口内战打起来你口碑那么差织田根本不太可能来挺你

看是哪个时间点吧?御馆之乱不要收景胜方的钱，挺景虎跟织田打起来的时间点的话，跟织田投降谈判让他姐松跟信忠成婚，开条件他们两人的小孩一出生胜赖就引退让那小孩当家督武田家体系弱点就那样，胜赖几乎没救，只有怎么倒比较好看

这也快变月经文了 几乎几个月就有人问一次

说真的景虎也是北条那边的人，帮北条去站景虎的台也是没啥理由的我觉得最好的方法就是在高天神城方向继续打德川.....最起码要在那里把脚跟站稳.....

本能寺会发生很大原因就是胜赖掉头啊

跪也好舔也好，拖到本能寺过后就有生机

无解，老爸败光对外信用，摆老的家臣只会捣乱

有人研究过了 基本上只剩放弃投降织田 等待明智干掉他之后再来收拾 不然那时候的外交处境、地理位置和军备都是死局状态 跟今川一样 可是人家活得好好的

真的直接跪织田 可能家里一半老臣直接叛变内乱了吧

跟织田跪，走史实上的德川路线是最佳解

想要动北条就要友织田 想要打织田就要交好北条 外交搞到快变武田包围网真的怪不了人

这个议题不是前阵子板上才吵过一大轮吗，你可以先爬文

如果按照史实来说，那几本无解，胜赖作为家督权力太低了连武田的外交，胜赖都没有决定权。如果不能像毛利那样掌控一族掌控谱代重臣的意向，那就算打赢长篠也不会扩大战果只会再有第二次长篠，早晚还是会被织田打出甲州崩当然，如果武田撑到本能寺事件发生、天下再度大乱，也许还有像上杉那样续存的机会，那样也会武田会在新体系下完成蜕变

没本能寺烤肉大会景胜就准备下去跟景虎泡茶聊天去囉

没有(盖章)

武田没有倒怎么会有本能寺呢~

感觉跪也没用 本营大后方这么一块 又常常被背叛 加上先示弱者已经自证为弱 不割草割掉吗

没让信长打到赌烂前先跪的话 信长人其实不错啦

BBQ也可以变成招待胜赖 然后就被烧掉啊

跪下去当信忠大舅子

武田胜赖是织田家的女婿 如果老婆没死 能藉这关系谈和吗

阿知 又不是信野能去开一局试试行不行（摊手

这样看来信用真的很重要 德川能胜出应该也是信用优势

长篠有赢的机会吗？

长篠之战就算当下有赢，以那时的格局来看织田再隔几年还是可以再用物量压进甲州，除非赢之后武田家能扩大优势或是家督话语权有上升，不然灭亡应该还是迟早

能赢的话当然可以扩大啊...

长篠之战以前还大有可为吧~ 最起码可以投降变六大老我觉得赶快搬家往东边打弱小大名~ 甲州送人比较快?

SOP家督跟继承人要切 亲戚当带路党信长会收 所以八成还是穴山 没本能寺穴山不死或成最后赢家

长篠要打赢阿，靠你的已知开图啦

打输才能跪吧 打赢一堆老将搞不好更加害起来 害到全灭

武田没救了啦！当年信玄不要加入包围网可能还有救，你势力这么大又跟织田作对过信长会饶过才有鬼

是的，长篠打赢或平手，至少还能用准盟友形式加入织田政权或许真能捞个外样大佬当当，毕竟那个时间点，织田还谈不上已经征服统一日本，只能说他最有希望。打赢后，去同盟，转身搞织田武田联军去打北条啥对了，这个其实还真有类似例子就是小牧长久手，猴子当时应该是想灭了德川结果失败。战后狸猫也很识相，没有拿翘，而是顺势跟猴子交好，就变成猴子死后的顾命大臣，接下来大家都知道遗憾(?)，史实是长篠输得很惨，只能光速下跪了

织田武田联军打上衫才对

照甲阳说信玄死匿三年 胜赖就应该趁机改善与织田的关系先还人儿子 自己儿子也有织田血缘 但隔年起就猛凸凸在信玄死后 朝仓浅井瞬灭 世局已变就不应该当出头鸟

义景:一样一败就溃 我至少还赢过 怎么数值那么低...

1573年的一败就溃跟1582不能比啊

被小火龙的火球喷死跟被喷火龙的大字火喷死哪能相比啊

长篠能打赢就能持续给织德同盟压力 让织田分不出手去平订越前一揆 本愿寺就有机会在越前站稳阵脚 包围网可以限制织田的发展 但问题就是兵力差那么多要怎么赢

狠狠的抱紧信长大腿 没了

如果原PO是带着现代记忆穿越去的，等于开图，还是有机会

带着记忆转生过去就会狂抱信长大腿，甩都甩不掉。XD

穿过去大概没多久就会被人醋意大发砍死

连走路姿势都不对，瞄人一眼，立刻被武士拿来试刀

太男了，信玄都要写信安抚，穿过去要怎么拿捏鬼才知道

转生是从婴儿时期开局 那风俗举止这些都会随成长而学会 魂穿的话 也是有直接接手原主先前全部记忆 不会穿梆的写法

以游戏来说，不就是重用真田家打爆德川家上洛吗XD

穿越 选择不打长篠

老实说都因为上衫御馆之乱跟北条撕破脸了 真的应该友织德专心冲关东

织田跟北条已经有联系了

在胜赖时代有外交决定权的，不是家主，而是重臣会议，想抱信长大腿也没用，你麾下的重臣们不会给你抱，你也很难说服他们真的要认真干大概就两条路：第一，穿越到信玄老爸死前，让他好好把家督政权转移给你，顺道帮你宰几个之后会不听话的第二就干票大的，来个武田流会做的事：对亲族发动政变、肃清学你的祖父信虎，对不听话的谱代、甚至亲生子女“宣战”直接用武力掌握外交主导权，这样才有可能完成抱信长大腿任务

好奇，谁决定胜赖时代外交决定权在重臣会议上?那长篠大机率也是重臣会议决定，难怪他们这么拼

O大的问题第一时间让我疑惑了许久，我还去查了书对资料～不过我知道问题在哪了：我修正一下我的说法：我认为胜赖时代掌握外交决定权的，不是家主个人，而是～“家主与重臣的会议”当然，我并不会认为胜赖在会议中毫无发言权，我只是想强调～在武田家，不是家主一个人就能决定外交策略。真要死抱信长大腿那胜赖大概得先达到“个人完全掌控”外交之权限，但那挺难的换成是其他大名如伊达、岛津、德川，大概还比较能这样做

如果从婴儿就穿越,时间这么久~不如帮信玄统一天下别让信玄在三方原之后病死就好了~ 用点现代的医学常识帮武田信玄好好保养身体~ 能帮上杉谦信也保养一下更好达成龙虎同盟~ 上杉走越前~ 武田走美浓~ 再多活个两年信长就可能会崩溃了~ 信玄和谦信相继在征讨织田时病死~再加上今川义元在桶峡间暴死~ 让人怀疑织田方有很强的忍者情报(暗杀)部队

信玄真有这么强吗？我觉得被德川幕府给神话居多吧。个人觉得离京都这么远，经济见识又比不上织田，基本上最后还是会被端走。也许曾有哪位大大分享过，织田的经济政策是否有什么独到之处？或者在总体战的思维上，有什么别于他家的地方。为什么可以越卷越多钱、越多兵。纯粹靠征伐，似乎也不见哪家有很富裕的…

武田能打是肯定的 有好处就齐心向外 但战略跟外交就...

信玄的重要性在于凝聚力吧?他们是由几个集团组成的信玄在世的时候那些山头要嘛跟他好要嘛听他话，整个集团就叫一个武田势力这样 要做什么都比较好处理武田胜赖那些看起来短视的决定就被认为是为了快速立威让大家有利益或信心来靠着他所以不得已赌的

胖虎是拿来衬托狸猫神君的，他可是把狸猫吓到拉青屎的人

织田的领地很富庶 看石数就知道了包围网时织田很惨 但石数是对手的五六倍的

要嘛穷山恶水出强兵 不然就有钱到可以武装到牙齿.....

不要说包围网了 从老爸信秀那个时期就很有钱了

其实早点投靠织田家就好了，信浓吐出去就搞定如果只论武田家存续，这是比较简单的方式只是说投降织田家会侵害国人利益，胜赖还是要打一仗

什么时候下跪感觉都危险 先练到跟鬼武藏一样武田重臣来追杀也能全身而退逃到织田(?

看成转生成生濑胜久...

先跪信长吧。然后跟狸猫走近一点

跪吧

做为上一轮讨论的参与者，我想了想，只有打赢长篠才有跪或战的本钱，直接跪是内部政治自杀。而打赢长篠的办法，不是强攻下长篠城后以逸待劳，那样织德联军会退兵，而是跟史实一样让酒井忠次的别动队偷袭鸢巢山，但是埋好伏兵来个瓮中捉鼈，然后集中兵力正面硬缸织德联军，或许可以提高胜算。

酒井那个别动队才多少人 全灭了也不太影响正面吧

如果以假想来考虑，我想“熬过本能寺事变”还是关键当时上杉家、毛利家也都有面临像“甲州崩”这样的危机但本能寺之后即时跪好跪满，后面站丰臣站对边，就得以续存不过在战国之世怎么投降也是门艺术～武田离织田本据地的浓尾太近，要怎么跪还能被接受～不削减自身实力大概真的很难

亲家是一个很好利用的点，有时候好好搞，甚至还是可以有不错的地位。但是我不知道信玄时代是否已经将两家都玩坏了。

信玄时代继续维持跟织田的盟约就好了

跪北条帮北条打关东有用吗

当信玄决定毁弃善德寺会盟入侵骏河的那一刻起，武田家就很难回头了。他误算北条家会吞下去，让自己可以腾出手来巩固对骏河的统治，并趁德川在远江立足未稳，打家康一个措手不及，一口气拿下骏远甚至杀入三河，这将让武田家的体质获得飞越式的成长。要知道当时的织田家石高约莫在240-280万石，虽然信玄拿下东海道，总石高也大约160万石上下，但也显著拉近与织田的距离，还削弱了织田东部的屏障德川家。不料，北条不吞下去，还跑去跟宿敌上杉结盟，等到信玄硬吃下骏河，家康已经在远江站稳，织田的体质也强化，纵使信玄打赢三方原，也难以实现原本制霸东海道，进而威胁织田的战略目标，反而得罪织德同盟，也减弱北条对自己的信任。等信玄一死，织田快速消灭朝仓、浅井，清理近畿，翦除长岛，总石高往四百万石迈进，敌涨我消之下，武田已经没多少筹码谈判了。这时胜赖选择的是入侵东美浓，试图逼迫织田单独出来决战，但信长不搭理，最终只夺下一些无足轻重的小城。而意外发生的奥平家叛乱，让胜赖必须同时在三河面对织德同盟，可以说长篠一开始就很难翻盘了。

分析得真好！谢谢

纵使胜赖奇蹟式打赢长篠，也很难一举斩获信长、家康的首级，顶多稍微扩大领土，仍然要面临织德大军，况且他尚未跟上杉和解，北面仍有压力，整体战略态势并未扭转。我也不认为胜赖赢得长篠之下，谦信会突然破弃跟信长的同盟转而南侵。

胜赖打赢 上衫势必继续跟织田结盟来牵制北条也会跟织田亲近 好像更不利?

主要也是从信玄到胜赖时代，武田家与远江国人众“急速衰退”原本信玄时期对远江、奥三河的调略蛮有效果的，例如山家三方众就曾经投靠武田，带给德川家不小压力。不过不知是否跟S大说的武田外交政策一直反复，这些本来亲武田的国众就反过来亲德川也因此长筱之战起因，也有武田要惩罚跳反的三方众之说法所以，武田家老是毁约、擅自行动的方针，可能真有影响吧

这些土豪、国人倒来倒去主要不是看信义，而是看风向判断信玄死了＝＞武田会衰退，自己的领地离德川近而武田远像山家三方众里有的选德川、有的选武田，就各家怎么看世局真要讲忠义，奥平氏也背判了自己送去武田当人质的亲人叛夹缝中求活最重要还是八面玲珑、表里比兴像真田一样

真难想像那种时代，任何盟约ㄧ签约之后就秒变历史文件～大家都诈来诈去。

实这个月经问题要讨论，武田家或胜赖的续存与志向要分开看会死局的主因是，武田或胜赖想跟信长争天下或争地盘有救吗？只凭武田一已之力几不可能，这条线多半只能退守并烧香等等其他势力不可控的行动，等能动摇织田的事件发生另一条胜赖能自力进行的就是跪安，这完全可以依靠武田家主本人的行动与能力来达成。但会冒出一堆武田与家臣如何如何、信玄遗毒等理由。是滴，我也认为胜赖没法度，这是因为从他的九年统治中，看不出他有这个能力，而不是这条路不可行跟信长争、并争赢救武田家；不跟信长争而救武田家。都几？

武田家的确有变大 但是新旧臣问题太多

杀一波老臣送头 后面同辈的就好说话了 不然都在讲古(X

要杀老臣，也要年轻臣子更忠诚，不然只要走漏风声，胜赖很快就掰了如果是从信玄在世时的武田家婴儿开局，在很小的时候就必须在家主面前展露你的麒麟儿特质，在兄长们面前要多狗腿就多狗腿，让他们对你没有戒心，想办法锻炼身体，并且挑选忠诚且能用的侍童给予训练，帮助你提早建立自己的武力，找机会成功预测几件事，让家主及亲密重臣对你另眼相看并给予特殊保护，尤其是延续信玄生命这件事是第一要务，再来看能不能提早得到山伏/忍众指挥权，情报即是生命，能收集越多资料越多情报，未来活命的机会就越大，年纪渐长就要找到愿意支持你的亲族及重臣，一步一步往家主之位走，该杀杀，该恩恩，该拉拢的拉拢，穴山梅雪可以提早杀一杀，没有为啥我就讨厌他，之后再依照当时的情况，来决定战或和，历史穿越不能避免的事情是，你当下做的任何微小改变，都会造成之后的历史有不同程度的变化，到时就只能随机应变靠自己了不想自己当家主，那就是跟胜赖搞好关系，辅佐胜赖更好的接下家主之位

哈哈，好有趣结果信长比你还灵活，不同的局面他会有不同的方法玩死你就算熬到信长挂了，后面那只猴子更灵活！哈哈

信虎那代也是搞到自己被放逐，小偏方可能要翻信玄的本本

信玄死后到谦信死前的五年，是胜赖有机会跪织田的最后窗口期，但1573-1575间，年轻当主如胜赖要说服曾在信玄任内尝到扩张甜头的家臣跪，是政治自杀。而1576-1578，信长开给胜赖的条件是放弃西上野、骏河、部分远江，几乎是把武田家石高对半砍，这还是织田看在要拉拢胜赖对抗谦信的需要上。如果你是胜赖，在不知道谦信会暴毙的情况下，想要多拖几年喘口气再看看情况很正常吧？谁知道谦信暴毙，上杉还分裂，从此织田再不需要胜赖了。所以，我认为胜赖只有在谦信死前跟织德同盟狠狠打一仗，还得打赢，取得阶段性胜利后重谈和议，以领土安堵的条件加盟织田体系，才有可能既安顿内部、又获得信长接纳。因此，不管是东美浓攻略或长篠之战，我认为都该打，只有打，而且胜，武田内外的权力博弈才会暂时达成均衡，给胜赖稍纵即逝的空间。但各位扪心自问，你们跟胜赖交换位置，能做到吗？

感觉做不到~不如还是离家出走去当倾奇者~学前田庆次好了

武田家的甜头并不＝（所有）家臣的甜头，这想法太过单纯这也是为什么各家家中总是有派系（利益）问题会发生

研发盾车把防马栅撞开，然后再派骑兵冲击

防马栅前面还有多道壕沟

回一下SBob，虽然我也是主张，优先要打赢长篠才有平等和谈打输就是下跪。不过........ 坦白讲，这要武田家全员穿越不然，在架空历史中，不管什么方式，反正打赢了你觉得这时胜赖真的会愿意跟织田结盟吗？我怀疑，就算胜赖愿意，其他家臣一族愿意吗?恐怕真的要全员穿越，或是有哪个穿越者过去用投影片解说织德联盟的战争潜力，才会让武田醒悟过来要见好就收。所以真比较有实践性的，就是长篠依然战败但这次架空中的胜赖愿意跪。我怎么想都觉得 战胜的胜赖去跟织田同盟的可能性 远小于战败的胜赖与武田家认命时代过去了，要快跪当然史实上胜赖选了后世的我们看来最笨的路 XD

胜赖就是把家运赌在谦信能和信长耗，好让自己有时间回血，从当时平均寿命来看也不能算错，谁知道军神上厕所撇个条就挂惹，顺便把武田复兴的希望一起拉掉了我认为家康就是看到甲州崩，所以小牧长久手见好就收，然后出卖亲家北条，自己担任小田原趴踢的水岸第一排

邪恶一点 有点生物战常识可能有效(X

我们后世的人开上帝视角都觉得这么难了，对胜赖更难所以我认同胡炜权大大的说法，他只是因其责而负罢了

只是负的快 没负的好啊

我自认没胜赖的本事就是，可能有人能处理得比他好吧

比起来更好奇清洲会议后 柴田有没有办法逆转战胜羽柴

柴田年纪太大 很难跟年轻的一代竞争