总结一下O兄的几个论点：
1.长篠战前，胜赖对于涉外路线已经有最终的决定权。
2.织田对于在长篠战前和胜赖达成和睦有主观意愿。
3.胜赖拒绝了与织田和解。
4.织田、武田无法达成和解，谈判破裂的责任由胜赖全负，
而不是织田反悔、不是织田提出的条件很难接受。
既然O兄有掌握古日文史料的能力，我诚恳邀请他逐一提出充分的史料证明以上的论点。

你两会吵架 就是他贴的一些书信 很多就是佐证你问的这些然后你在讨论的下面引申展开你自己的大致相反论点而这种吵架绝对不会有结果 因为他贴的信件你不想看或觉得证据力薄弱 无法有效佐证这些判断问题 但相较之下你提出的是基于"推论" =即使有逻辑但仍基于他人二次整理而这些二次整理确实被发现很多数字 人头 时间上的错误

我也好想提出推论但每次想贴出之前又默默地删掉。毕竟都是自己推想，感觉对大家没有帮助。但史料考据对我来说实在难度太高。肿摸办？我只能当个默默的读者吗orz…

当然可以推论 只是推论的立基点被一些书信或考古推翻时建议平常心 你可以保持你的看法 也不需要说服花时间找资料反论的版友 甚至不需要找到共通点 共识保持一个跨度像长篠到底明智有没有来打 显然没有 这种就会有共识胜赖发动决战是不是已经被断后路所以没得选 时间点牵强佐久间有没有诈降 不可考 这都算盍各言尔志乃至于讨论到胜赖的个性 或是当时家中权力状况这就更难

感谢大大的说明^^

我很好的朋友是个历史爱好者 他会翻很多我们根本不看的书青少年时代他说 最强军神是陈庆之 几年后他说数字待商榷再几年后他说陈庆之的战绩有特殊的背景 一路没怎么打他的观点是历史上的超强战绩缔造者多半都有过梭哈成功梭哈成功这种事赢了 本来评价70变90 输了70变40 30而在那种极端的时代 不梭哈的优秀人才可能一辈子顺着过后世就给你个60 70的评价 再加上地域影响 某程度之内的历史人物评论优胜劣败 评判人标准又不同 能聊得开心就好不然 诸葛村夫都可以有人觉得是失败的历史人物了 是吧

推楼上的理解，总之就要讲推论无妨，只是要自己清楚推论在史料面前要退一步这就好比，过去可以推论 光秀这样重要，一定有打长篠但遗憾一旦被找到当年日记公卿在外地遇见光秀那不管你推论多合理，在史实面前就是要退一步此外，虽然如果新推论超级合理，说不定也可引起很懂(古)日文资料的人帮忙查证，也是很好的契机。

目前尚无相关可信史料可以证明O的论点那么他提出的就是一种理论我同意理论之间可以斟酌，而O则否

@KrisNYC，信长不也是一例，若桶狭间是信长输了，那他就永远是尾张的大傻瓜，而大家可能会改讨论织田家改由信胜接班会不会好一点，或是今川、松平元康（若今川赢了，应该是会维持这名字更久吧），甚至是其他战国武将吧。

确实 而且人与人之间在评论历史人物的时候的期望值很奇妙在实绩和名声/形象之间的标准通常都差异都蛮大的

https://youtu.be/uOMRp-qEI_I?si=Cu0-Ym8iZpJQWaPC月翔大引用长篠日记，说胜赖引大军进设乐原是为了牵制织德联军，让后方的三千武田军攻打长篠城，不料后路被酒井断了，前方又有大久保忠世兄弟挑衅，就冲了。但长篠日记是可信史料吗？似乎连月翔大都无法完整解释胜赖进军的决定？

从牵制变成主动进攻,临场表现就更差了

酒井的别动队20号出发 21号上午攻陷鸢巢山同日21号胜赖全军拂晓出击(天没亮就进击) = 不可能是因为或不太可能是所谓的退路被断了才出击 其实这个我也讲2次这件事包含作影片的月翔兵长 和风林火山网文 所采用的退路被断说 时间上很牵强 这点真的会让人觉得你没有要听进这边整理出来的相对合理事实 只想相信你看的网文因为这个时间点讨论真的已经讲了N次 20号酒井分兵出去就算你胜赖当天就发现了 你也不会就觉得阿干老家被抄了我们背水一战吧? 唯一可以解释的想法我在你第一篇文下面有提 酒井带4000人 胜赖20号抓到觉得家康本阵空虚可强攻但这个选择强攻而不是分兵回头救的选择 结果论还是臭棋我们可以找出100个胜赖做出很奇怪全军玉碎的合理假说但因为结果已经写在那 多半都无法说明胜赖不差想像一下桶峡间信长如果讨死 后世怎么平反他? 梭哈就这样看战场地图的时候 要带一点时空间观念 胜赖本阵列阵走到连吾川边 全军涉溪过去 需要多少时间? 很可能3小时以上

就算胜赖是因为察觉酒井分兵造成家康本阵空虚，但要让自己

21日士卒一定半夜0~2点起床整装 还要收辎重 3~4点进军

处于优势，先战胜酒井，后再全军杀向家康本阵不是更好？

武田军不是白痴 要打整天的仗 前一天一定会有足够休整0~2点要全军出击 前一日晚餐完就强迫休息了 出击的决定90%以上是20日日落晚餐前 最可能是20日中午的决定因为军议完 传令跑通令全军也是1~2小时以上的脚程20日上午或中午的军议就决定21号拂晓出击 几乎不可能是看到或知道酒井别动队带了一堆人绕路之后做出的决定用我的急袭德川解释都很勉强 说被断后路决定总攻真的　几乎不可能 除非武田家有line群 可以秒发全军

@KrisNYC，那要等NHK拍“胜頼のスマホ”，武田家才会有Line群

至于 为什么网络上的意见领袖还是会采用有bug的说法呢其实就是战国真的很冷门 资讯验证也真的很不容易吧...借用你贴的兵长的说法 日本人自己都采信了军方的三段通说这么明显有问题的说法流行了50年 甚至现在还不愿意改正就看得出 这真的是没什么人关心的一门学问 XDDDD

应该说 历史本来就没什么人关心绝大多数人是很现实的，看事情只会问1. 这件事对我有没有实际利益可图？2. OR 是不是至少精彩/有趣/感人，能娱乐我？历史这种事情，通常无法跟1.扯上关系，只能2.这就是为什么俗说很难被推翻，哪怕有证据显示史实不是那样因为史实比较无聊，俗说才有意思嘛不只战国史啊，多数人你叫他在三国志跟三国演义之间挑一本多数人秒选三国演义嘛

我选性转的手游 开心<3

你的1 完全没解释为什么北条家接班人上任后可以大转弯弃上杉而改同盟武田 而胜赖接班后就无法改变路线 只能跟随老爸

每年都要吵一次吗哈哈，刚刚看ID就觉得超眼熟