[闲聊] 武田流百万一心

楼主: Oswyn (Oswyn)   2024-04-11 16:54:40
日本中世时代相互交往,最后主要还是以“人”为本位,而非以“家”
如先代当主去世,家臣得向新当主重新提交誓词
江戸初期大名去世,幕府会对合法继承人(御目见过)重新发放以他为对象的朱印状
不是御目见过的合法嫡子,就不会被认可继承家督
因为将军与大名、旗本间的关系是人与人间的主从关系,而非家与家间的关系
家只是组织并无法替换掉武士传统的主从关系,要到文治时代才开始变化
家与家之间的交往也是同样,事实上是人(们)与人(们)间的交往

https://i.imgur.com/gFzcQGF.png
这通织田信忠劝降仁科盛信的书状写明了
当城从信玄至胜赖、对信长每度构表里、……
我们讨伐武田,但信玄归信玄、胜赖归胜赖
是胜赖跟信玄同样对信长每次都言动不一
这表现出胜赖应有机会扭转信玄时代武田与织田间的关系,但他选择沿袭信玄路线
始小山田国中之侍可讨出之由申来、
这句信浓史料上方注“小山田信茂讨死トノ风说”
后面训读写“小山田を始め国中の侍讨ち出づべきの由申し来る”
但依前后文来看,感觉比较像在说
自小山田起,国中之侍们提出愿协助讨伐(胜赖)
不过如果照我的解读,小山田也太坏了,之后还骗胜赖去自己地盘
https://i.imgur.com/1RCEIc5.png
最终胜赖一行人差了2~3公里,没能抵达天目山武田信满故地
在山谷就被乡民落武者狩
而后来赶到的织田追兵,川尻与泷川也是由乡民带路
兼见卿记廿二日条
甲州令败军、武田四郎父子・典厩三人、于天目谷一揆讨取之、
首ヲ信长へ令持参、今日上洛中枭狱门、诸人见之云云、生补等数人在之云云
对乡人(地侍+百姓=地下人)来说,败军成落人人人得讨之,这是日本中世的法理
就算武田代代为甲斐守护职,一但失势甲斐国人也毫不留情的现实

依“恵林寺领谷米并公事诸纳物帐”永禄6年10月&“恵林寺领御検地日记”同11月
总检地高274贯556文,其中
本成104贯924文 (本途物成=年贡高)
踏出169贯632文 (检地增分)
名请人108人,其中 (负名,负责经营田地并上交年贡的人)
惣百姓79人 (专业农家,占总踏出分约7成、部分免除)
军役众17人 (半农半兵,踏出高全额免除)
御家人众12人 (专业武士,检地高全额免除)
寄亲 吉田信生・饭富虎昌・饭富昌景・甘利昌忠・工藤昌秀・
三枝守友・加藤弥五郎・迹部信秋・迹部藤五郎
从这份惠林寺检地帐中的人员组成可看出
寄亲与御家人众是武田家臣,有封建关系
而军役众与惣百姓并非武田家臣,他们从属武田但与武田当主没有换帖关系
这就是‘沙汰未练书’中御家人与非御家人的差异
一、御家人トハ、往昔以来、为开発领主、赐武家御下文人事也
[开発领主トハ、根本私领也、又本领トモ云]
御家人指的是直接获武家(镰仓将军家)赐御下文的人
是当主的封臣(志愿役),或只是负担军役、夫役的从属(义务役)

回到天正九年二月的真田昌幸书状
胜赖为筑新御馆,对御分国发动人夫普请役
来月十五日御领中之人要著府报到
每十间(应该是指户)抽一人足,军役众要负担人足之粮米
水役(无高)之人足也被要求派遣
御普请役的日数为三十日(劳动30日,不含交通)
这是加征建筑人夫,人足负担劳役能得到什么?军役众负担粮米能得到什么?
出兵同样也是义务是负担,表现好、有功才有赏
不然哪来这么多东西、土地可以往下赏的
武田家臣全都想往外侵略根本是空想、妄语
[闲聊] 北条氏照领国の土豪
https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1489774499.A.438.html
这篇中的例子就表现出在地土豪各有其志,一样米养百种人怎么可能所有人都有志一同
连年出兵的义务对大多数扛军役、夫役的人来说都只是负担
所以很少会看到传统大名,像游戏一样可以一直动员大军远征
就连信玄也是会休养,而不是死操手下的义务役
毕竟地下人没有真正的忠诚可言,当不满爆发就会发生一揆
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-11 17:18:00
对老版友是老生常谈 但对很多人来说 首要一定要明白战国日本战国的封建 和中国从古至今那个封建不一样皇帝>诸侯>地方官 这个概念在日本战国不太通用天皇>公家>公职体系没有武力 将军>武家体系也崩解中
作者: Bows (包斯 一兵 >>)   2024-04-11 17:21:00
小山田那句应该是说 以小山田为首的国人们...应该不是说小山田是第一个内通的,通常是把身份最高的放最前面吧? 这样理解应该会比较合理
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-11 17:47:00
信长都没人知道 他到底是否想当天皇 或真的不想当将军
作者: borriss (松)   2024-04-11 18:21:00
落败时轻装的义务役 怎么想都走得比重装兵快甚至装备如果是公发的 没有热兵器的射程根本不用怕跑输(小学生在教室玩抓人常常都是抓不到啊(X
作者: shinjangli (阿良)   2024-04-11 19:58:00
比较想知道胜赖有机会改变跟织田的关系那段,是信长的意思还是信忠的意思?
作者: SincereBob (诚实老包)   2024-04-11 22:05:00
你这篇堆叠史料,但推论跳跃。第一,劝降书没有列出胜赖继位后,与织田互动的细节,你不能据以跳跃到织田曾愿意跟胜赖和谈、更不能推论出倘若织田提出和谈,条件是胜赖可能接受的,你以此只字词组把未能和谈的责任全怪到胜赖一方,欠缺治史的基本素养。第二,列出个别家臣的军役帐,怎么就可以导出武田家臣们的集体心理?你要论证出胜赖有能力压制住家臣,自己主导谈和,但是他不愿意,你必须列出的证据是可以证明你看法的可信史料,譬如家臣对家中会谈的纪录或回忆、信长提出和谈条件的书状等。依照目前的资料,没有资料显示信长在长篠战前提出过什么和谈条件,长篠战后到谦信死前,提出的条件是没收西上野、骏河、远江这样的苛刻条件。其实,我之前的推文已经详列出时间轴和周边局势的动态变化过程,而你凭借这样薄弱的证据,提出如此跳跃的论证,以为显摆几篇古日文史料吓唬人,就可以正当化自己论证能力不足、喜欢以尖酸言语和高姿态对待不同意见版友的度量不足,其实可以休矣。
作者: rommel1 (rommel1)   2024-04-11 22:50:00
应该是信忠的意思 毕竟他跟松姬关系不错
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-11 23:08:00
我是信忠的话 当然胜赖愿意低头最好 我才不要跋山涉水带兵去打甲信 又不是脑子坏了能不打仗谁这么爱打...
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2024-04-12 00:20:00
武田多次背刺且主力被打趴还留老地盘给他 织田不错了吧
作者: shinjangli (阿良)   2024-04-12 07:56:00
灭武田在我看来比较像信长要给信忠的武功,应该是早就规划了,所以对信长是否有想过对胜赖友好比较有疑虑
作者: cidcheng (c'est la vie)   2024-04-12 10:23:00
劝降信当然要写胜赖的坏话吧,不见得真的是这样
作者: arthurkot (KOT)   2024-04-12 10:50:00
K大,不要用常人心思去猜度历史人物,尤其是那些在金字塔顶端的领导者比较好喔毕竟就算是现代,尽管全世界早就有了过剩的粮食和能源,也一样有乐意劳民伤财发动战役的权力者更别说战国时代的大名必须得依赖战功才能压住底下的家臣和国人众
作者: Nemophila (琉璃唐草)   2024-04-12 14:36:00
要接棒信长的位子 总是要有些武功吧

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