Re: [讨论] 长篠开战的胜赖中计说

楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 07:15:38
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言:
: 在江户时代初期,有关长篠之战,武田胜赖决定主动攻击织田德川联军的状况,曾流行过
: 一个说法,就是胜赖中了织田信长的计谋
: 在武家事纪跟常山纪谈这两本书里,都记述了织田家臣佐久间信盛向武田胜赖假投降,表
: 示会战前倒戈,进而将武田胜赖引来攻击织田德川军的谋略
: https://i.imgur.com/V1ztA5Y.jpg
: https://i.imgur.com/XGha7ra.jpg
: 但这件事并没有具体的佐证显示存在,所以只能说有是有此一说,聊备参考而已
关于胜赖的功过,是一个争论多年却没有定论的议题。
我们可以讨论他继承家业后坚持对织德联盟抗战是否为正确的选择、
长篠败后没有立刻与织田和谈是否失策、处理御馆之乱是否失当、兴建新府城的对错等。
针对上面这几个面向,各方莫衷一是,有认为他选项有限且已尽力者(如在下),
也有认为他能力有限、处理欠佳而应该给予负面评价者。
我认为这样的争论会一直持续下去,直到有更具决定性的权威史料出炉给予定论为止。
不过,长篠之战的确是胜赖责无旁贷,我虽认为应该寻求与织德联盟的决战,
但这场战役,武田方面实在打得太差、差到匪夷所思,完全失去关东第一兵的水准,
也因为表现太过奇怪,才会有“是否中了诈降计”、“后路被断导致铁头”的说法。
别家大名可以不熟悉孙子兵法,擎著孙子四如旗数十年的武田不可不懂。
孙子有云:兵贵胜,不贵久。胜赖率军包围长篠城月余未能攻陷,实属“其下攻城”。
等到织德联军逼近,而长篠城弹尽粮绝,胜赖可以强取城池,再据城对峙。
孙子有云:先为不可胜,以待敌之可胜,先确保退路,再谋求胜利,乃兵家正道。
可是胜赖没有攻城,而是在观望数日后,主动把主力部队前移至战场,
后面留下两千余人看守长篠城、四百人看守鸢巢山阵地,把自己原就劣势的兵力再分散。
孙子有云:形人而我无形,则我专而敌分。胜赖反其道而行,我分而敌专。
之后,酒井中次率领的四千人别动队打垮鸢巢山分队,结合长篠城守军反杀武田分队,
导致武田主力失去退路,被前后包夹,胜赖责无旁贷。
也许是对这种奇妙决策的不理解,宫下老师解释为“胜赖是乾坤一掷”,
明知会被断后路,故意让出后方,引诱敌军分散兵力,自己则一举进取织德主力。
我自己是很难相信,因为15000的武田军,分出3000顾后路,这可不是小数目。
而且鸢巢山守军、长篠城别动队临敌惊慌溃败的反应,很难说是预先知情。
还有一种可能,胜赖意图效仿项羽破釜沉舟、韩信背水一战,
想激发善战的武田军的最大潜力,试图在野战中打败素不以善战闻名的尾张军。
然而,钜鹿之战时,秦军一面围城、一面分心防备项羽,还要顾及旁观的诸侯军。
韩信则是先以诈败将敌方从山上的阵地骗至平地进行运动战,然后包抄后路。
两者都不是直接率领劣势兵力直冲敌方的优势兵力固守的阵地,
而是有进行分兵与调略,将自身劣势缩小,放大敌方首尾难顾的劣势。
我很难相信,胜赖不知道织德联军已经在设乐原构筑坚强的防御阵地。
面对一倍以上的对手,纵使没有火枪优势,想要突破阵城可说是难上加难。
问题是,胜赖可以不知兵,他手下名将如云,怎么可能人人不知兵?
现有史料,指出多数家臣不赞成开战的,只有可信度不高的甲阳军鉴。
目前看不出来武田内部多数倾向避战,那为什么这么多宿将名臣会一起脑冲送死?
而且是在行军布阵上犯下那么多新手的低级错误,把自己背后让出来冲上去送头。
所以,我认为以前俗说的“内部矛盾导致意气用事”、“上了佐久间的当”,
未尝不是一种可能的解释。
结论:其他的面向还有得说,长篠之战打崩,胜赖做为统帅就是责无旁贷。
楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 07:57:00
中文维基的长篠之战条目写得很像章回小说超刺激如果实际战况是一面倒,那么中文维基的来源是什么
作者: sdiaa (桂纶镁)   2024-04-10 08:22:00
长篠城一点点大而已 武田军万人级的部队挤不进去的
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-10 09:37:00
嘛....丹羽 佐久间 秀吉 泷川 一看就是来筑城的(X)后世KOEI的游戏常常有加进士气和总崩的概念 这很符合史实3万但是统御上2成死伤就总崩 那血条只有6000人而已反之12000人如果真的能打到5成死伤不崩 那血条也6000+先掠过江户时代为了 取悦执政方 神话武田淡化织丰的风气各方记载上对这场战役的死伤计算看起来 武田还真是能打虽然不太可信 但死伤数甚至有算到织德一方略大于武田的考虑到信长也下令加固阵城 和决战日是分兵鸢巢山的隔天武田方看准了德川分兵相对薄弱 强冲也是有合理性
作者: muffle (appltesla)   2024-04-10 10:00:00
正是因为太不寻常了,所以是历来创作者发挥的好题材。其实我觉得各种说法都有可能,而且搞不好每种成分都占了一些。上帝视角:胜赖 vs 战国头二号人物不死也难。秀吉也在吗?
楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 10:21:00
依据胜赖事后的书信,不是一面倒的屠杀,但没有解释最后关头的前线崩溃是怎么回事。因此给了宫下援引坎尼会战及死亡空间两种假说混合的空间。
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-10 10:28:00
当时的布阵是好几个山头各几千人修筑阵城 相互联系不容易前面第一时间被冲击的山头 总兵力不见得多信玄多少战阵图里面每一个阵地要传令或派兵跑到另一个阵地 大概都要2小时以上甚至半天 合战开始的前几个小时 第一线不见得有什么人数优势 但还是有据高而守和那个挖出来的曲轮工事合理性比较高的猜测是武田认为可以快速冲下几个阵如果在援兵中央打出前 快速冲下几座山头/阵城 织德联军就被分断 前线败兵后退是否会冲乱后军 是的话就打一个总攻没打乱 那也拿到几个据高点可以跟织田本阵遥望https://imgur.com/DjajjJ1 看这种图会觉得是平原打栅栏双方在山脚下打大合战 但实际上应该比较接近下图https://imgur.com/gxkAbeF第一时间大致上 织德会是据险而守 武田是突然总攻各山头*更正 "第一时间被冲击的几个山头总兵力不见得比武田多"如果胜赖想要的基本战果是快攻拿下刚分兵的德川本阵制造德川败兵退却>织田援军的混乱 但兵力上需要总攻才够Cover整个战线 这个总攻的想法就只是结果失败 执行上还好
楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 11:00:00
纵使武田夺取几个山头,织德联军也能凭借人数优势反推或至少稳住战线,武田后路被断,只要想撤军,被追击一样会总崩,唯有斩首信长、家康才有活路。
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-10 11:07:00
可以想像 最好的结果 佐久间反叛 或马场打穿佐久间丸山山县+信廉瞬间攻破德川本阵 追着两股败兵刚好杀进信长中央还在行军的援兵 织田就总崩了 但这就 没发生
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-10 11:27:00
断后路之说根本没考虑 胜赖前一天信件中跟家臣吹要踏平敌阵而且武田绝对能撤 而且可以仿三方原回马枪 除非他太战下手为什么会有撤军一定会被追击到总崩之说?
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-10 11:39:00
酒井分兵鸢巢山->攻下长篠城 这件事时间上跟大合战太重合连要说武田方有抓到分兵所以全军总攻 还重点德川本阵时间上都有点勉强 无法说成总攻当下已经无选择孤注一掷长筱合战本战是拂晓出击(黑夜排阵行军减少守方反应时间)时间上甚至有可能比酒井打下长篠城还早 断后路时间不太合
楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 11:51:00
记得当地地形之故,撤退路径偏狭难走,而且合战正酣搞敌前撤退,撤退难度应该相当高
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-10 11:58:00
所以大家都认为难度高的胜赖会摔车不是吗:)
楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 11:59:00
不太懂你的意思,也不太懂为什么每次好好讨论就要语气差劲配上讽刺的表情符号
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-10 12:00:00
所以问题又回到大战略 为什么会需要全军开来长篠设乐原
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-10 12:00:00
因为你明明觉得胜赖做不到平安撤兵 但又觉得他硬上才有活路
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-10 12:02:00
退兵难 但攻成倍敌人有机会 太过无逻辑写家康小说当代记通常是主要ref. 三河物语的内容太少信长公记神君又不太高光
楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 12:06:00
我通篇说他不应该选择这种态势下贸然决战,举出种种用兵失误,从来没说过他应该硬上
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-10 12:06:00
所以通说的主流才会是 验证起来不太合理的啄武田决战
楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 12:07:00
我支持的是先设法寻求战术胜利,再以此为基础跟对手寻求外交妥协,这是我想到武田可以安全下庄的战略
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-10 12:09:00
"唯有斩首信长、家康才有活路"!?
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-10 12:09:00
讨论到这边就又会进入无可求证的死局 战死的几大名将
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-10 12:10:00
都说斩首信长家康才是胜赖的活路了 怎么让人不想得硬上
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-10 12:10:00
是不是真的力求死战 从战场上的表现来看 是蛮像的
楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 12:10:00
胜赖这次长篠就是没打好,动摇国本,没什么好辩驳的。但是不能说他执政十年的所有作法都是错的,我只想讲这些
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-10 12:11:00
战术胜利 跟斩首信长家康 这两个目标的高低差好像有点太大?
楼主: SincereBob (诚实老包)   2024-04-10 12:13:00
不要再用很差的语气对我断章取义,非常没教养。我是在回k兄提出胜赖可能是要先打下几个山头,但我认为这种作法无法挽救败局,还是会被前后包抄。他唯一的机会是往前斩首敌军主将,但归根结底就是不该打这场战争几次讨论,你都是咄咄逼人、断章取义,其实我很不想跟你有所牵扯,这次也不是回应你,也做了充分的说明,你还是跳出来重施故技,让人厌烦至极,实属没有基本教养的行为,我不想再回应你,请你自重
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-10 12:28:00
其实从排阵 和传统日本几个人数比较多的大合战来看我倾向是 这种多丘陵多河的战场并没有很适合发挥人数优势加上甲州兵是山里出来的 山里更不适合大部队发挥胜赖会说不知道织德在干嘛 也有可能是心理就觉得3万拆这么多个首尾不好相顾的阵排在山里盖工事 他觉得很蠢之类
作者: eli5816459 (司任平)   2024-04-10 14:37:00
中文维基的叙述,真的是出自小说我以前提过了,江户中后期的武田三代记跟长篠日记
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-10 15:15:00
想来想去 长筱武田最好的战果大概类似小牧长久手局部打几个大胜 然后就龟著互相烧粮 议和但就是打到总崩+战死一票名将动摇国本了 无念
作者: TheoEpstein (Cubs)   2024-04-10 21:55:00
其实就跟姜维253年后的北伐有点像,都是在追求决战。胜赖这次终于等到织田后诘来了,此时不战更待何时?只是胜赖没打赢,就跟姜维打不赢邓艾一样。
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-11 11:24:00
然而安乐公貌似是善终了
作者: KKyosuke (春日恭介)   2024-04-11 21:23:00
能像安乐公一样善终的前朝皇帝可不多啊..
作者: tenka92417 (不识庵宗心)   2024-04-11 21:31:00
严格来说是刘裕才开始流行杀前朝皇帝
作者: KKyosuke (春日恭介)   2024-04-11 21:34:00
项羽就没让子婴活着了

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com