Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记

楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-04-23 19:40:12
武田家真正的败家者与挥霍者,其实就是武田信玄本人
武田家所有重大的外交错误、内政错误、宪制错误,全部都是信玄干的
武田胜赖只是可怜的收烂摊者
胜赖无所谓无不无能,等到这摊落到他头上时,早就注定死棋了
所以批评胜赖无能,同时又赞扬信玄有能,这是完全不正确的
甲州的地缘地理,天生就非常接近关东与骏河
甲州唯一合理的扩张方向,其实是关东,其次是骏河,
再下策是尽快透过木曾谷往美浓方向扩张
最不该扩张的方向是奥信浓
但武田家的战略选得是最下策
武田家最根本性的外交失败,在于签了甲相骏三国同盟
这是一个非常不知所谓的同盟,这个盟约对相州与骏河都相当有利
但只有甲州一个人吃大亏
因为盟约签订后,骏河可以专心沿着东海道扩张,很肥
相州可以专心往关东扩张,无限大,很肥
只有甲州面向一个很贫乏、很难搞、战斗力又很强的“高地信浓”
你打开地图空照图看看你就知道了
甲州光往信浓,交通就很困难,花了很长的距离,中间却没有太大人物力据点
这个盟约的成立,本身就反映了今川家外交僧太原雪斋的高明
还有武田信玄的过誉
武田家第二个致命的外交失败,在于往奥信浓扩张,惹上上杉谦信
上杉谦信的位置可以同时攻击奥信浓和上野
也就是说,武田家的信浓交通线,以及往关东的攻略,都会被他妨碍
武田家把前线扩张到海津城,是一个很可悲的战略形势
海津城离春日山城很近,补给线很短,有利上杉
离甲州很远,补给线很长,很不利武田
如果你已经不小心往这个方向打,那么你的地盘该有所节制,只到诹访为止
然后就南下木曾谷了
往奥信浓扩张,只会使越后军基于地缘政治,被迫与你敌对(打到家门前了)
五次川中岛浪费了庞大的人物力资源,还有浪费最宝贵的时间
在信浓几十年败家失去的东西,远远不是长篠可以相提并论
武田家所有的青春与梦想全部都是被上杉谦信耗尽
如果你外交战略错误,行政能力与军事能力并不能挽救你
武田信玄执政的四十年,就是白白的时间浪费,错过战国最黄金的窗口期
如果武田信玄被现代的大战略家转生,人生重来一次
第一・他只需要和骏河同盟,不需要和相州同盟
主力要往八王子进攻,出关东平原,争雄关东
关东平原才是武田家的应许之地,无穷无尽的美国大西部平原
群雄又还很弱,完全的蓝海
第二・奥信浓诸势力应该被视为缓冲国,和上杉谦信结盟,
或者如同某版友说的:直接跪
上杉谦信自称关东管领,你大可自称管领的家老,或者管领代什么的
随便发明一个名份
上杉谦信很难翻过雪山有效控制关东
武田信玄从甲州出八王子去关东则全年无休,很简单
如果武田与上杉结盟,北条根本不可能在关东存活
上杉包围小田原之役,粮尽退走后,武田家补刀,北条根本没有机会往北扩张
武田信玄不这么干,本身就显示了外交眼光并不高明
他一辈子的行动都只是发生什么就处理什么,哪里最好打就打哪里
显示出的是短视感,并没有太多高明的痕迹
甚至在后期,信玄还犯了一个最大的错误,就是被足利义昭诱惑,毁织田信长的盟约
这才是引领武田家灭亡的最根本原因
织田家在近畿的气候早就已成,是你最不该冲突的对象
和织田家冲突之后,也不是说停就能停,说跪就能跪的
一但引起冲突之后,外交都有惯性,有内部的利益,有手下封建家臣的血仇与利益冲突
根本没有这么简单就能停战解决
信玄这一辈子的战略决断都做得很差,应该被评为战国过誉第一人
他的内政手腕与组织手腕也很暴力,以战养战,走的是类似织田信长的绝对君主路线
绝对君主是孤独的,是恐怖统治的,是与他率领的贵族对立的
不扩张就是死,当车轮停下来时,就是绝对君主的死期
这就是为什么绝对君主都自称“寡人”,真的是名符其实,孤家寡人一人
根本问题在于:为什么武田胜赖需要打仗来证明自己
那为什么德川秀忠不需要打仗来证明自己,他也过得好好的一生
又为什么丰臣秀赖没有证明自己,就被灭了
这是因为,织田・武田・丰臣的宪法结构是同一种
他们都是西欧所谓的“绝对君主”,独裁者
本质上属于亚里斯多德分类的“僭主政治”
在僭主政治里,君王与贵族的关系是紧张的
大家默认“成王败寇”“能者居之”
僭主只要无能,马上就会被手下贵族推翻
所以武田胜赖硬要打仗,和诸葛亮姜维硬要打仗,习近平硬要反改革开放
原理其实都是一样的
他如果不把机器一直开动,作为压制贵族的大义名分
就是君主自己被贵族政变的死棋了
那为什么德川秀忠不用证明自己,明明秀忠的能力也非常平庸
又或者说,这个问题等价于:为什么德川家康死后,本多正信或其他江户家臣,
不会如德川家康背刺丰臣秀赖、三好长庆背刺足利义辉一样
那当然是因为,江户德川家的宪法结构是另外一种
将军家并不是绝对君主
将军家与他的贵族(谱代老臣)是利益共同体
而且集团内部都共有这个认知
这才是最根本的原因,而不是肤浅的“谁比较废”“谁比较无能”
实际上后世通常根本没有后见之明
往往歌颂的对象都是挥霍者与败家者,然后指责倒霉的承担者无能
武田胜赖能有多少选择呢?
他在接班之时,早就死棋了
他能选的不外乎:
1 直接和织田投降(某版友说的跪)
未战先降之后贵族家臣会全部分崩离析 木曾谷与骏河也不会再听从甲州号令
他们看看风 那我直接跟织田家就好了
孙权有能力唬烂曹丕 是因为江东宗族与孙家本来就是利益共同体
江东宗族根本不可能因为孙权嘴砲投降 就真的接受曹丕号令
但是甲州如果降伏于近江 他的帝国是会全垮的
甚至甲州的小姓 马回 亲卫队 觉得你没 guts 说不定第一个政变你 放逐你 暗杀你
这样胜赖算来算去
他唯一合理的决策 其实就是史实路线
其实进入死亡路线的领导者都没有那么笨 他们都知道这条路是死亡路线
但仍然不得不为
因为走史实的死亡路线 还死得比较晚
走很多后世幻想家帮他们指点的江山 他只会死得更早
武田家经过绝对君主武田信玄开发榨取五十年后 其实早就结局注定了
作者: abyssalpoet (深渊之中)   2023-04-23 19:59:00
武田信玄被批评的一无是处,如果多给信玄三五年寿命相信武田家一定败亡的更快吼?
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 20:21:00
甲相骏 武田就往上杉那边推进阿发动多次川中岛也无法击败上杉家 卡关
作者: l81311i   2023-04-23 20:24:00
信玄多活十年就是米特拉达梯六世、安条克三世的模板
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 20:37:00
织田野战打不过武田,大概只能笼城,让武田军深入后再断后~
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-23 20:39:00
更正一下上杉谦信aka长尾景虎的关东管领不是自称是被前任关东管领上杉宪政收为养子继承的,而且关东管领上面还有古河公方(关东的将军),继承足利将军位不就更连上杉都能号令了吗
作者: evilraistlin (神蝶)   2023-04-23 20:44:00
今川跟武田是世仇欸 要不是为了甲相骏解除后顾之忧他怎会跟你同盟 还把背后都放给你
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-23 20:47:00
关东有相模之狮,骏河有东海道第一弓取,当时都不好惹,美浓进攻才是最好的扩张方向但美浓前有美浓蝮蛇后有第六天魔王,没趁美浓内乱时进攻,之后也没得谈了,武田家根本处在天然的包围网内
作者: abyssalpoet (深渊之中)   2023-04-23 20:50:00
那个年代中山道的交通能让他从甲斐拉到浓尾平原吗从物理距离来看往下啃东海道还是往东入关东都好打许多,只是人家义元上洛前先谈了个三国同盟搞定而信玄却是又想争北信,又想进美浓,又想吃上野,最后才来拼上洛....
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 20:58:00
德川.北条.上杉应该不会坐视武田持续推进
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-23 21:29:00
你看信长基本完全不想往中山道扩张就知道那条多难走
作者: nien4009 (archives)   2023-04-23 21:35:00
甲州街道是江户时代才修成的 信玄的时代很难通行大军北条也不是没有防备 泷山城就扼守着门户
作者: castlewind (城中之风)   2023-04-23 21:43:00
路修好除了侵略别人容易 敌人入侵or领民外逃也会变容易啊 那怕现代的本岛 大家也很喜欢改善交通平衡城乡结果青壮外流or北漂更容易了
作者: nien4009 (archives)   2023-04-23 21:45:00
从上野方向入侵有被北条上杉夹击的危险 似乎也不太合理
作者: abyssalpoet (深渊之中)   2023-04-23 22:23:00
北条上杉两边本来是死敌啊,怎么武田来就一定被夹击
作者: wanters (Reset)   2023-04-24 00:06:00
先不看对手是谁以交通来说他初期发展方向应该是没错啦甲斐往关东/相模/骏河/美浓的路线都不适合大规模快速行军而且都有被关门回不了家的风险 就算现代去山梨滑雪之类的也会明显觉得那地方真的是"遥远"
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-04-24 00:35:00
如果不毁跟织田信长的盟约 表示我武田只打德川而已 可能吗
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 06:41:00
三方原前武田家是已经有想到开始在啃北条了啦
作者: sdiaa (桂纶镁)   2023-04-24 08:56:00
天龙川下远江 木曾去美浓几千人还可以 大军补给很吃力大军几乎只能在前线现地补给
作者: Griffey168   2023-04-24 08:59:00
从早云时代开始,今川和北条的关系就很好。武田想盟今川打北条没那么容易。另外,信浓那边就不该吃妹夫诹访。
作者: jimmyyang (诸行无常)   2023-04-24 09:01:00
推这篇 但不要归咎谁败比较好 信玄本来就埋下失败的种子 或者说时地本来就不可能独成霸业,早就注定好了 住山里怎么能窥探到夺天下之理今日的山梨县长什么样子早就注定 对几千年历史来说根本不需探讨胜赖是不可能活的 因为武田已经是一块活靶 一块招牌,没有什么能力论问题,人的成功失败从来都不完全由人
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 09:56:00
其实反过来说连上野长野业正都啃不太下来 你武田也真的没有什么可以扩张的方向了
作者: abyssalpoet (深渊之中)   2023-04-24 10:20:00
是说啃下上野之后,难道信玄还是无法逐鹿关东吗
作者: moslaa (万变蛾)   2023-04-24 11:05:00
从地形看,单纯从地形看,不管后续对手的能力甲斐想打关东平原,最佳路径我认为的确是先拿北信浓在右转攻上野。因为北信浓到上野比甲斐到相模方便一些只是史实上,信浓的小笠原,信浓旁边的越后上杉上野长野等,都不是好对付的。反观今川,在外交搞定北条武田后他往西的路上,松平家不困难,织田家如果不是遇上超规格无法理解的信长,以当时织田家分裂的程度其实也不难吃下。只能说,武田家生在甲斐,地缘战略上天生弱势除非一直选择下跪臣从,小笠原打来投降今川打来也投降,反正保命第一,不然,我认为信玄做的已经相当好。其实换人想就知道,信浓的地形也烂,深山中,平地少往上是上杉,往下是武田,往西有齐藤,也都难搞大家还记得真田家在信浓吗?日本战国文章很爱把真田一族吹得智力超群武勇无双,但真田不要说打下甲斐,连统一信浓都没办到过就下跪加入武田,这样成绩也能讲的神之又神我不是说真田弱,我只是指出,甲斐武田,信浓真田大家起家都不好混,最起码,人口与农作物产量肯定输给什么关东平原,尾张平原,要做贸易赚钱?深山里面有啥贸易好做?肯定大输给近畿九州这样要说真田家超强的,反而武田信玄脑子不好我无法理解。我认为,武田家唯一的大错是,这点我是认同O板友的分析
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-24 11:38:00
真田家就...有一支活到江户幕府 又有传奇可以写自然是被小说吹爆
作者: moslaa (万变蛾)   2023-04-24 11:38:00
武田打下信浓,然后跟上杉作战多年,整个家族的名气格调,已经全日本都知道,然后,1580前后
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-04-24 11:39:00
德川在他们手上吃鳖过 当然只能大吹特吹啊
作者: moslaa (万变蛾)   2023-04-24 11:40:00
织田家显然已经势不可挡,那时候应全面下跪凭自己累积的名望,应该下场会好一点最多退回只剩甲斐你说,退回甲斐,那信玄辛苦一生干嘛?不对,正是有信玄的努力,武田整个格调提高从来不曾出甲斐的龟缩武田,跟名震日本的武田退回甲斐,这哪是同一件事至于那个当下 ,胜赖选择全面跟织田下跪,会不会引来家族死硬派的不满,被暗杀啥的,家族分裂注意这时要算是外力逼胜赖无法下跪而不是胜赖本人内心有啥小剧场,自己不想跪这是不同责任程度
作者: Oswyn (Oswyn)   2023-04-24 13:42:00
不甲相骏,就是相骏对甲,还是只有甲州一人吃大亏好不好不签下去除非开无双不然没一个方向能打的,因为其它人会合
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-04-24 13:54:00
所以最没争议的信玄错误决策 就是破盟去加入织田包围网囉?
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-04-24 13:57:00
我很难想像胖虎有办法说服谦信同盟瓜分关东
作者: abyssalpoet (深渊之中)   2023-04-24 14:01:00
结果人家北条可以送个干儿子给上杉,外交没有什么事是一定不能谈的同意O大,不签三国同盟,人家骏相还是会联合防你的
作者: Oswyn (Oswyn)   2023-04-24 14:07:00
当时或敌或和一直随时势变化,甲相骏三家也是一直敌友互换
作者: abyssalpoet (深渊之中)   2023-04-24 14:08:00
胖虎破盟吃德川很合理啊,史实的他是撞上了寿命的历史之壁;都知道织田要肥起来了还不围攻他才是奇怪
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 14:27:00
相骏在三国同盟前也打了一阵子其实武田也就被打回信虎爷爷刚继承时候的原型而已 要找个人骂的话我推荐干你源赖朝XD
作者: l90289312 (ZERO)   2023-04-24 14:35:00
我不觉得信长生在甲斐会比信玄强到哪啦...先天的劣势要完全翻盘,旁边又是不下于你的三强不然怎这么多人觉得政宗的早生20年是嘴砲当龙狮是塑胶做的吗?
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 14:48:00
要假设信长在甲斐出生那表示尾张没信长 整个历史走向会差蛮大的喔 XD
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-24 14:49:00
今川直接上洛成功吧上洛成功之后被三好暗杀之类?
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-24 18:09:00
今川要上洛成功,起码要战胜三好
作者: borriss (松)   2023-04-24 18:19:00
政宗是另案了(X) 说旁边太弱可是也有个义光 雪壁就无解(
楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-04-24 19:07:00
就说我才是带话题大师 每个版应该付我钱
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-24 19:16:00
把银英传疾风之狼的名字当ID注册的也是真的没几个了
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-24 22:02:00
义元上洛说之前不是有因为没有证据而被推翻过?
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 23:08:00
就算没上洛成功 今川打通东海道后的国力没出意外也是迟早成为天下人等级

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