Re: [讨论] 上总介 X 弹正忠 X 袭名

楼主: eli5816459 (司任平)   2019-01-02 18:30:14
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言:
: ※ 引述《pili980 (pili)》之铭言:
: : 最近看到有人以袭名的观点说信长受领上总介这个
: : 今川家的当主受领名,而信胜受领名为“弹正忠”
: : 这个当主才能受领的名字,加上信长继位后没回信
: : 秀居城末森,所以信秀的继承人很可能是信胜而非
: : 信长,信长反而可能是今川支持用来分裂织田家的
: : 。我对战国官位的袭名不太了解,所以上面的推论
: : 是虎烂还是真的有可能?
: : 另外稻生之战,信长身边只剩下40人左右,信长发
: : 出异常宏亮的怒吼就使信行方的士兵心生畏惧,反
: : 被织田信长一方击溃。本能寺那晚应该是感冒烧声
: : ,不然大叫一声光秀军应该不战自溃才对XD
: 不是没可能、但是没什么可能XD
: 首先信秀还在位时为了与美浓斎藤家议和让信长娶了浓姬。如果信长不是织田家继承人
: 的话不会是他出来娶。换句话来说就因为信长娶了隔壁大名的女儿,所以信长在织田家
: 的地位是很有分量的。这种政略婚姻是种 Win-Win 对双方互利的,道三是不太可能把
: 女儿嫁给没要接班的人(以当时论)。如果信胜是内定的接班人的话多半就是他出面来
: 娶才合理。
: 织田弹正忠家内对信长的叛乱包含了其弟信胜,都是在道三横死后才爆发。这加强了上
: 述的观点。
: 关于织田弹正忠家这受领名的重要性?“弹正忠家”是尾张国下四郡守护代织田大和守
: 家的家臣的分家。也就是说“织田弹正忠家”没什么了不起的,信长接班时弹正忠家的
: 势力已经凌驾主家大和守家。丢掉弹正忠换个家名也不是什么奇怪的事,就通说我们知
: 道信长是在继承家督时自称上总守(后改为上总介)。
: 因为上总国是亲王任国没有守只有介,本来是次官的[介]在上总是实质的长官位阶至
: 少是从五位下,而弹正[忠]是判官地位比较低,弹正大忠是正六位上。所以改自称是
: 帮自己升官以当时的情势来说也不是奇怪的事。
: 先不论上总守的这个守有点掉漆,上总介的位置倒是抓的很不错。还没倒的老板是大和
: 守,所以称上总介这个名为介实为守。既不凌驾主家又暗示同等的感觉有点厉害。
: 而信行称弹正忠一般认为是为了与信长对抗,为了与信长相争所以检了被信长丢掉的弹
: 正忠以示正统,而不是因为继承而得。
: 而末森城,当时末子继承手尾钱也不是什么少见的事。到江户时代也有不少大名在隐居
: 后将隐居料让给末子。信长没特意搬去末森也不是什么奇怪的事,末森也不是什么精华
: 地段就是了。
: 上面都是个人感,勿尽信。
: 然后信长是大声公应该无误,传教士的记录也是这么说的。
: ※
: 另外简单补充下所谓的官途、受领名。官途名是指非朝廷赐与的官职,而是武家僭越私
: 自授给家臣等的官职名。一般都是由上面的大佬作为功勋等的恩赏下达许可所以称为受
: 领,但后来也有很多是自己就自称了。
: 以“织田弹正忠家”来说,其家称“弹正忠”已有几代有点历史。所以有很大的可能“
: 弹正忠”是织田上面的大佬,也就是由大和守家受领来的。在信长这代势力已经超过主
: 家的状况,换掉从大和守家拜领的官途,变更为新的自称也是种宣示也说不定。
稍微给O大补充一下,织田信长并非织田弹正忠家第一个更换官途名的家督,参照密藏院

书所载,信长之父织田信秀晚年已经改用“备后守”的官途名,而织田信胜就没有继承信
秀晚年用的备后守。
https://i.imgur.com/nKXWWDr.jpg
此外,从天文二十二年至天文二十三年,织田信胜都没有明确使用官途名的纪录,而是
用勘四郎或勘十郎,可见采用弹正忠乃至改名达成,都是为挑战织田信长权威的动作
作者: Klan (天才小钓手)   2019-01-02 18:51:00
信秀也申请过三河守,可是有书信用过这头衔吗?
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-01-02 19:26:00
据说无。不过信秀捐官从朝廷得到备后守、三河守,但事实上至其过世前几年还是有文书以弹正忠称呼信秀。这种就像固定了的绰号一样。
楼主: eli5816459 (司任平)   2019-01-02 19:34:00
没有,连谷口克广老师的书里也写没有在书信用过三河守的官途名后期主要用备后守
作者: RollUp (轮动)   2019-01-03 13:14:00
咦? 官途名应该是指中央官职(弹正、大夫、左右近等等....)受领名应该是指国司的官职(守、介)官途名受领名是正版的还是盗版的,多数有名的大名至少拥有1个官途名,1个受领名,各自独立随大名在文书上使用(不管是不是正版的)对信秀来说,他可以同时在不同文书上使用弹正忠或备后守后来的信长也是同时在不同文书上使用弹正忠和尾张守来签名应该不是“更换”而是并行,更换应该是指同类型的,例如信长在文书上签的受领名从上总介更换成尾张守
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-01-03 13:31:00
正式的是[官职]称其[官名、官职名]。说到官途/受领名两个都是私称的,合称[官途受领]要严格区分其差异的话要花点时间解释。晚点有空再作做整理~
作者: Klan (天才小钓手)   2019-01-03 02:51:00
信秀也申请过三河守,可是有书信用过这头衔吗?
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-01-03 03:26:00
据说无。不过信秀捐官从朝廷得到备后守、三河守,但事实上至其过世前几年还是有文书以弹正忠称呼信秀。这种就像固定了的绰号一样。
楼主: eli5816459 (司任平)   2019-01-03 03:34:00
没有,连谷口克广老师的书里也写没有在书信用过三河守的官途名后期主要用备后守
作者: RollUp (轮动)   2019-01-03 21:14:00
咦? 官途名应该是指中央官职(弹正、大夫、左右近等等....)受领名应该是指国司的官职(守、介)官途名受领名是正版的还是盗版的,多数有名的大名至少拥有1个官途名,1个受领名,各自独立随大名在文书上使用(不管是不是正版的)对信秀来说,他可以同时在不同文书上使用弹正忠或备后守后来的信长也是同时在不同文书上使用弹正忠和尾张守来签名应该不是“更换”而是并行,更换应该是指同类型的,例如信长在文书上签的受领名从上总介更换成尾张守
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-01-03 21:31:00
正式的是[官职]称其[官名、官职名]。说到官途/受领名两个都是私称的,合称[官途受领]要严格区分其差异的话要花点时间解释。晚点有空再作做整理~
楼主: eli5816459 (司任平)   2019-01-04 07:24:00
图方便,没细讲,多谢r大指正
作者: KrisNYC (Kris)   2019-01-04 20:30:00
...拜谢各位大德教诲 超长知识
楼主: eli5816459 (司任平)   2019-01-03 23:24:00
图方便,没细讲,多谢r大指正
作者: KrisNYC (Kris)   2019-01-04 12:30:00
...拜谢各位大德教诲 超长知识

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