[闲聊] 历史的迷雾有些不难辨证

楼主: JustSad (职业路人)   2018-12-23 18:02:18
除了争议性较大,缺乏相关史料佐证,甚至当代就未解的历史迷雾。
例如本能寺之变明智光秀真正的动机、是否有幕后黑手?
又或德川家康究竟有没有在不同的历史战役中被杀由影武者取代XD
没有新出土史料,信者恒信,不信者也拿不出任何推翻的有力证据。
但有些历史的论述或迷雾,其实是可以重新检验比对,未必是通说的结果。
以前的舆论与资讯,也许掌握在少数当权者与权威的话语权。
未必是假,但观点立场未必就够客观公正,纵使不偏颇,也可能存在盲点。
因为也算是一种同温层。
现在的资讯与网络便捷,可以有更多不同面向的探讨,或不同的资讯来源。
例如岛左近后代酿酒。
虽不能完全排除岛左近真的没死,但如果没战死,不太可能完全不跟家属联系。
得知石田三成不是切腹自杀,没死应该也被气死XD
武田信玄死前叮嘱死后不能公开死讯三年。
为何是三年?
不是一年、五年?
我觉得这句话很可能就是画蛇添足后世加上去的三年,为了突显胜赖的错误。
想强调如果胜赖可以忍三年武田家或许不会灭亡,事实未必如此。
当时的织田、德川,三年前怕信玄,三年后会国力衰退或更怕武田军?
还是三年前惧怕你信玄,会积极练兵准备抗衡甚至吃掉你?
织田家从信长接手之后,虽然历经许多次惊险叛变,但一直到明智光秀叛变前都在成长。
有点像赛亚人,每一次化险为夷之后,都越发强盛茁壮,变成超级赛亚人。
信玄应该也知道,放眼望去除了他,没有人能抗衡织田家。
换句话说。
信玄不想承认、交代的是:武田家未来可能臣服或从属织田。
但如果不交待,家臣或儿子可能傻傻的看不清时势,招致武田家灭亡。
只是他可能没料到,三年后还是发生了最惨的情况。
突然想起无间道的对话。
三年?
又是三年?
如果真的有三年的时间限制,胜赖可能会跟陈永仁一样的反应吧XD
柿崎景家被怀疑私通信长被杀的传闻,应该是假的。
目前通说大概有,景家私通信长被杀、他儿子晴家私通信长被杀。
景家死于1575年,晴家生卒年不详,孙子宪家支持上杉景胜而再兴柿崎家。
我是有点怀疑晴家能叛变的基础是什么?
越相同盟时,上杉家派柿崎晴家到北条家当人质,一直到1575年才返回。
1,如果景家私通信长被杀,召回晴家第一件事应该是送他下去见老爸一家团圆。
城井一家被怀疑时,就没有放过任何一个家属,让他们能一家团聚没有遗漏。
景家被怀疑私通信长被杀,召回晴家继任家督,他就不会替老爸报仇、觉得通敌死的好?
景家如果有私通信长的事实或可能,不论是否被杀,上杉不需要召回晴家但不动手。
信胜被信长怀疑谋反、义信谋反被杀,他们没有诛九族,是因为九族很多都跟当家同族。
不能杀!
就算想杀,叔伯婶婆也怕被划到该死的那一区,会高喊血浓于水,向当家亲情喊话求饶。
非我族类,只能大杀特杀!
2,景家1575年死,晴家1575被召回继任家督,如果要串通织田信长……
他在北条当人质时就规划未来如何返乡谋反= =?
还是信长派去北条的探子看到晴家,也跟吕不韦看上嬴政名义上的老爸一样眼睛一亮觉得奇货可居?
虽然日本不必守丧三年,但长年在外当人质,返乡归国后,他能掌控多少?
很多还俗继任家督的大名,有家臣支持都要一段时间才能掌控家中。
晴家返乡后,应该也是需要先能有效掌控家中,才有资本与能力卖国求荣吧!
连派谁去接洽都可能会被出卖摆道,如何能安心卖国?
虽不能完全排除晴家私通信长的可能性,但也可能是另一笔画蛇添足的结果。
宪家再兴柿崎家。
什么?再兴?
想当然尔的认为再兴一词出现,以前谋反被杀的传闻有八九成属实。
但我觉得如果景家突然死、晴家长年在外当人质,柿崎家衰退或被掏空的可能性不小。
也是为何晴家的相关叙述很少的原因之一。
如果晴家是当主,没有忠诚度的问题。
晴家之前到北条当人质,现在返乡归国,上杉未必信的过他而委以重任,其他家臣会反对。
选总统我们都会计较忠诚度了,总统指派重要关键职务给当人质返乡的他,不会骂翻?
阻力一定不少,或双方以大局为重,晴家只能安排无关紧要的职务与工作。
能搏板面,也只剩卖国或再兴……
又如果晴家卖国,宪家没被送下去陪老爸一家团聚,反而能御馆之乱时选边站,几乎不可能。
宪家能选边站有功入史料,当时本身就要具备一定的影响力或兵力。
简单说。
我们都有支持的候选人,但不会有人写JustSad支持柯文哲或反对柯文哲。
因为我完全不是一个能上台面的咖。
柿崎景家、晴家,如果有谋反的嫌疑、被杀,宪家没有选边站的资本额,甚至没命选。
就当晴家谋反被杀而上杉信佛没有杀宪家,宪家也只是谋反者之后。
能有多少家臣族人继续跟随不说,是否支持上杉景胜也不足有号召力或影响力。
如果晴家返乡努力奋斗但苦无要职或出线机会,宪家这一代有机会表态甚至带兵勤王。
影响力跟号召力比较有再兴气势,所以用再兴形容。
晴家到北条当人质,宪家支持上杉景胜不是北条的方,也想强调祖孙都忠于上杉吧!
爷爷是龙柱、爸爸代表上杉当人质、自己支持上杉景胜。
能代表上杉当人质的殊荣,应该没有人会笨到想反骨毁,反而可能让其他家臣嫉妒。
章孝严想改回姓蒋都还不被许多人接受,他还是嫡亲血统。
柿崎晴家凭什么代表上杉当人质?
换句话说,不就是等同也是上杉谦信义子的意思吗!
晴家被怀疑私通,但对象应该不是信长,而是北条,其他家臣拿来黑晴家的借口。
(如果有私通信长或北条,被杀,不会留儿子不杀演王子复仇记。)
而宪家再兴柿崎家的叙述,让他们觉得私通一说可能性更高,演变成私通信长被杀。
宪家支持景胜,一方面是柿崎家影响力与景胜代表的正当性。
另一方面,也是要破除晴家可能私通(北条)的传闻,表示柿崎只效忠上杉。
当传闻中最可能或最亲北条的支持景胜,影响力远超过其他人。
类比就是世间情跳出来喊谁上他就跳海,那个候选人一定上,因为大家想看他跳XD
可能柿崎家的加入景胜阵营,才是西瓜效应的最后一根稻草。
武田家的影武者是信廉,岛津家的影武者是长寿院,德川家呢= =?
长年累月扮演家康大人,没有功劳也有苦劳,论功行赏应该也能表彰吧?
看到一个又一个、一次又一次,家康很可能真的有被暗杀或战死沙场。
但没有人有信长、秀吉的情报能力,无法辨明真伪,而且也没人能挑战时势。
当时家康有没有死,影响不了大局,所以也没研究的必要。
有时候,某些人为何加入哪个阵营,未必真的是深谋远虑或向哪边下注。
常常只是联姻裙带关系的必然性。
当初联姻其中一个目的,本来就是保障本家不被消灭,选边站时自然要拉拢亲家。
作者: ssarc (ftb)   2018-12-23 18:41:00
无论是翻案还是你觉得,都是需要佐证的,不然就是文学小说
作者: wcc960 (keep walking...)   2018-12-23 19:52:00
同楼上,前两段若无史料这个大前提也是空口说白话
作者: NightSoul   2018-12-23 20:00:00
如果景家跟晴家,本身的政治立场就不同呢。景家亲织田晴家反织田,这样就算景家被怀疑内通砍掉,也不一定会砍晴家,反而更可能支持他成为家督
作者: Yijhen0525 (深雪)   2018-12-23 22:22:00
以当年的情形来说瞒三年不容易,战国就有情报收集了从动向要判断发生什么事不难,只是猜的准不准隐瞒死讯顶多几个月而已,之后人家就能猜出什么事
作者: eli5816459 (司任平)   2018-12-24 01:59:00
武田家确实有涉及隐瞒死讯的相关文书信玄的法事也确实延到天正四年才办所以武田家隐瞒信玄死讯三年一事的确存在长寿院并非固定担任影武者 而是撤退时为保护主君而担任的身代德川实记中也有铃木久三郎作为身代在三方原阵亡的记述在历史上,影武者这编制也一直没被证明存在
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-12-24 02:15:00
信玄四月十二日去世,谦信在五月初就确定信玄的死讯了这样的话,隐瞒三年还有意义吗?
作者: eli5816459 (司任平)   2018-12-24 02:19:00
武田家不知道上杉跟织田知道.......
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-12-24 02:22:00
应该说武田家的爆密功夫太烂吗?保密
作者: Yijhen0525 (深雪)   2018-12-24 03:07:00
我很好奇战国当年的情报网是如何运作的而且每一家应该或多或少都有自己养的人来收集各方消息不过情报这个东西为了保密,找到的通常只有断简残篇
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   2018-12-24 19:59:00
脑补太多
作者: lkk0752 (毫无反应,只是个300)   2018-12-24 20:46:00
情报这东西除了直接刺探的以外,绝大部份还是需要靠其他零碎的情报来佐证与拼凑。例如透过商人与物价的波动来推测是否有人在收集军备准备出征,或是从军队的调度来预估对方家中的变化。在宫下的战国漫画中,信长是用调查信玄医师团下落还有笼络当地神社宫司(负责发布对新家主的誓约状)这两条线索,来推测出信玄已死的可能
作者: intelken (老练生信心)   2018-12-24 22:40:00
浓浓的ch味
作者: ssarc (ftb)   2018-12-23 10:41:00
无论是翻案还是你觉得,都是需要佐证的,不然就是文学小说
作者: wcc960 (keep walking...)   2018-12-23 11:52:00
同楼上,前两段若无史料这个大前提也是空口说白话
作者: NightSoul   2018-12-23 12:00:00
如果景家跟晴家,本身的政治立场就不同呢。景家亲织田晴家反织田,这样就算景家被怀疑内通砍掉,也不一定会砍晴家,反而更可能支持他成为家督
作者: Yijhen0525 (深雪)   2018-12-23 14:22:00
以当年的情形来说瞒三年不容易,战国就有情报收集了从动向要判断发生什么事不难,只是猜的准不准隐瞒死讯顶多几个月而已,之后人家就能猜出什么事
作者: eli5816459 (司任平)   2018-12-23 17:59:00
武田家确实有涉及隐瞒死讯的相关文书信玄的法事也确实延到天正四年才办所以武田家隐瞒信玄死讯三年一事的确存在长寿院并非固定担任影武者 而是撤退时为保护主君而担任的身代德川实记中也有铃木久三郎作为身代在三方原阵亡的记述在历史上,影武者这编制也一直没被证明存在
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-12-23 18:15:00
信玄四月十二日去世,谦信在五月初就确定信玄的死讯了这样的话,隐瞒三年还有意义吗?
作者: eli5816459 (司任平)   2018-12-23 18:19:00
武田家不知道上杉跟织田知道.......
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-12-23 18:22:00
应该说武田家的爆密功夫太烂吗?保密
作者: Yijhen0525 (深雪)   2018-12-23 19:07:00
我很好奇战国当年的情报网是如何运作的而且每一家应该或多或少都有自己养的人来收集各方消息不过情报这个东西为了保密,找到的通常只有断简残篇
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   2018-12-24 11:59:00
脑补太多
作者: lkk0752 (毫无反应,只是个300)   2018-12-24 12:46:00
情报这东西除了直接刺探的以外,绝大部份还是需要靠其他零碎的情报来佐证与拼凑。例如透过商人与物价的波动来推测是否有人在收集军备准备出征,或是从军队的调度来预估对方家中的变化。在宫下的战国漫画中,信长是用调查信玄医师团下落还有笼络当地神社宫司(负责发布对新家主的誓约状)这两条线索,来推测出信玄已死的可能
作者: intelken (老练生信心)   2018-12-24 14:40:00
浓浓的ch味
作者: eli5816459 (司任平)   2018-12-24 19:30:00
宫下英树喔!别太当真啦!
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-12-24 22:28:00
宫下的作品太多想像、也有不少错误与时空错置XD
作者: jimmyyang (诸行无常)   2018-12-25 06:30:00
最后一段 很认同阿
作者: bluewild (bluewild)   2018-12-25 09:43:00
其实很多推论都很棒,最困难的是已经变成通说的那些,很多也都是当时作者异想天开~有时候难以分辨@@,固然有趣~但也是困扰
作者: jimmyyang (诸行无常)   2018-12-25 11:28:00
我们大家都喜欢各自诠释历史吗 这是历史迷的自由
楼主: JustSad (职业路人)   2018-12-25 13:21:00
我只是觉得大胆怀疑的假设当然需要更多证据证明。甲阳当事人写的都能那么多谬误,其他资料未必就真。有些事情是可以求证查证,但很多是死无对证。又例如我虽然相信飞碟、光秀黑幕、影武者。但很多飞碟传闻、光秀黑幕、影武者说词其实很瞎。有点像美国著名案例,一个女子被强暴。对方律师:妳有抵抗表达不愿意吗?女子:有。 律师:妳怎么抵抗?有抓他头发吗?女子:有,我有拼命抓他头发抵抗。真的有强暴,但获判无罪,因为强暴犯是光头。有些假设或说词虽然很瞎,但未必不是事实XD感谢eli大的资料提供。
作者: bluewild (bluewild)   2018-12-25 14:40:00
有一次我就列了通说里应是虚构的几则桥段~被嘘到赶快删文XD,通说影响真的很大,我们明知可能有些是假的~但却很难从心底抹去@@,毕竟大家都爱那些故事^^当然~也可能是我写得不好XD我都抱着学习的态度来本版~这边神人实在太多捏~^^
楼主: JustSad (职业路人)   2018-12-25 15:51:00
可能跟以前洗水果泡盐水以为洗净农药,结果是更残留。
作者: bluewild (bluewild)   2018-12-25 16:23:00
XD我对这里永远是超爱的~这里讨论的风气很好XD
作者: joaoio (砚に栖む白)   2018-12-26 09:58:00
推一楼跟E大 我认为这篇也是脑补太多了不过历史解读就是这样吧?会自行带入不同的观点 才能去做解释
作者: diamondX (清新 健康 专业)   2018-12-26 17:06:00
这篇大锅炒,不知道在写什么..
作者: eli5816459 (司任平)   2018-12-25 03:30:00
宫下英树喔!别太当真啦!
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-12-25 06:28:00
宫下的作品太多想像、也有不少错误与时空错置XD
作者: jimmyyang (诸行无常)   2018-12-25 14:30:00
最后一段 很认同阿
作者: bluewild (bluewild)   2018-12-25 17:43:00
其实很多推论都很棒,最困难的是已经变成通说的那些,很多也都是当时作者异想天开~有时候难以分辨@@,固然有趣~但也是困扰
作者: jimmyyang (诸行无常)   2018-12-25 19:28:00
我们大家都喜欢各自诠释历史吗 这是历史迷的自由
楼主: JustSad (职业路人)   2018-12-25 21:21:00
我只是觉得大胆怀疑的假设当然需要更多证据证明。甲阳当事人写的都能那么多谬误,其他资料未必就真。有些事情是可以求证查证,但很多是死无对证。又例如我虽然相信飞碟、光秀黑幕、影武者。但很多飞碟传闻、光秀黑幕、影武者说词其实很瞎。有点像美国著名案例,一个女子被强暴。对方律师:妳有抵抗表达不愿意吗?女子:有。 律师:妳怎么抵抗?有抓他头发吗?女子:有,我有拼命抓他头发抵抗。真的有强暴,但获判无罪,因为强暴犯是光头。有些假设或说词虽然很瞎,但未必不是事实XD感谢eli大的资料提供。
作者: bluewild (bluewild)   2018-12-25 22:40:00
有一次我就列了通说里应是虚构的几则桥段~被嘘到赶快删文XD,通说影响真的很大,我们明知可能有些是假的~但却很难从心底抹去@@,毕竟大家都爱那些故事^^当然~也可能是我写得不好XD我都抱着学习的态度来本版~这边神人实在太多捏~^^
楼主: JustSad (职业路人)   2018-12-25 23:51:00
可能跟以前洗水果泡盐水以为洗净农药,结果是更残留。
作者: bluewild (bluewild)   2018-12-26 00:23:00
XD我对这里永远是超爱的~这里讨论的风气很好XD
作者: joaoio (砚に栖む白)   2018-12-26 17:58:00
推一楼跟E大 我认为这篇也是脑补太多了不过历史解读就是这样吧?会自行带入不同的观点 才能去做解释
作者: diamondX (清新 健康 专业)   2018-12-27 01:06:00
这篇大锅炒,不知道在写什么..

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com