提出一点浅见，跟大家请益。
史料的筛选和辨诬是非常有价值的工作，这点相信大多数人会同意。
尤其在日本中古时期以前没有官史，也没有类似“起居注”的制度，
借由交叉比对，找出史料可信度的分级制度，逐渐建构历史的样貌，
更是必要的。
但希望大家也可以考量到几个因素：
首先，织丰德政权是俗称的“胜利者”，该系统的史料选材、观点呈现，
很自然会反映这个系统成员的想法。其资料可能很多都是所谓“真实”的，
但纵使被选入的史料、记载的时间比较正确，还是很可能只呈现片面的想法。
至于与该系统敌对政权的史料，或因为失败一方资料的散逸和毁灭，
也可能不是那么注意史料的纪录（譬如蜀汉不立史官），出现缺失是很自然的。
尤其当与织丰德系统保存完整的一级史料交叉比对，研究者倾向何方很清楚。
个人认为，这是无止尽的爬梳、比对和辩证的过程，研究历史的乐趣就在其中。
甚至针对所谓逸话，其实某种程度反映了当代人的看法，不见得全无价值。
现在回到版上的部分讨论。若干使用者，前期频繁引用信长公记等一级史料，
借由一场一场战役的回顾，建构起织丰德体系要员的功绩和彼此关系。
之后，讨论甲阳军鉴的可信度，逐条批判错漏之处。
这样的作法，乍看下难以挑出毛病，也很难论定其动机。
姑且不论在近期某篇，不小心说出对信玄的“反感”，透露其心迹外，
个人希望大家可以注意到以下的问题：
这样的作法，和所谓“解殖”是非常类似的，但同时又是另一种整体观念的再建构。
不管是三国史或日本战国史，相较于魏晋/织丰德，蜀汉、武田、上杉是处在某种劣势，
理由如上：史料保存的困难、诠释上的弱势等等。
罗贯中、小幡景宪等人，之后在既有史料的基础上做出某种艺术创作和主观的补充，
而后世史学家再借由研究，“剥去”他们加上的“外衣”，
告诉大家：蜀汉武田上杉的当主和家臣在历史上并不一定或根本没有这些功绩，
结果大家就是回到所谓“一级史料”，去接受所谓“史实”，
相信看到这里，很多版友都看出这种态度的问题所在了。
（相较之下，关张赵云还幸运的多，因为所谓官史还记载他们的功绩和当代评价。
虽然相较于魏晋方面人物，只是寥寥数语：“熊虎之将”、“威震华夏”，
但不会像敌对织丰德政权的人物，被怀疑彻底只是膨风）
个人非常肯定严谨的历史研究态度，也并不在乎这种研究是否会损及特定方面的形象。
但如果是先组合所谓一级史料，堆叠出某一方的整体正面形象，
然后利用所谓一级史料，质疑另一方为主角的史料，这样的作法就有可以商榷的空间。
最后，想对特定版友说一句话：肯定哪方，相信自己有所本，可以直接声明再引证。
辩证史料的可信度，相信大家都很欢迎且肯定，我个人就是这样想。
但还请避免好像自己住在中坜又刚好姓李，却又不小心说出真心话，
这样感受性不太好，不过决不是否定全部。
谢谢。

中国和日本的情况不大相同 日本诸侯林立 各家自行记录 所以交叉比对有其必要 较不像中国有大一统而置史官 此为二边文化差别亦应考量在内 相对中国败者几乎无论是不大类似的像岛津家关原败战之后 如在中国 记录搞不好就变一群酒鬼（？

嗯......我好像是用武田家的一级史料来论证甲阳军鉴居

中国典型的问题就是纣王啦!最近不是推翻其实纣王并非是这么昏庸的统治者

其实我个人的看法也是一种偏见或管见，大家共勉吧

多喔！

所以才说文化差异须考虑 在中国“武田家史”搞不好就没了但日本这样各家记录相比对也是非常麻烦就是

封建制下，各小国的史料容易保全而且不单是各家自己保留的史料要比对，还有隔壁老王写的要比对而且有时隔壁老王写得还比较多且细反而喧宾夺主，这也是研究日本战国史一个趣味处跟疑问处

楼上这种清流就是树大招风，所以明指暗喻都冲着你去我很认真觉得PTT这种地方充斥酸民反串，不值得在意。

某些人用一些学术名词包装藉以模糊个人好恶也是厉害

袁绍:我懂你 只因我敌对曹氏政权 连婴儿之病都可以搞出来了

楼上的类比是丰臣秀赖身世之谜嘛

这时候就要说秦毁六国史书......

这篇也不必如此拐著弯骂人，有本事就拿史料出来批评。

不同意也要能拿出证据，信口雌黄，随便攀比，毫无说服力

中国情况跟日本差很多，日本比较像欧洲像中国那样一个王朝给前任王朝写事蹟那样的怪现象很少中国传统史学还是有可取的地方的TheoEpstein就见缝插针最会，他跟y某有私怨，别理他这两个人一个爱反串一个爱针对人

一个反串跟一个爱针对人，也不关本版的事，在这版的人也无从得知他版恩怨，也只能就现在的言行自行判断吧

hazel0093自从在政黑板被我无视之后就很爱针对我XDD因为政治立场不同的关系，其实在PTT很多人很恨我，但我必须要说，你们这样把他板恩怨带到各板真的很扯另外我跟Y某倒没私怨，因为他不会针对谁，而是都反串要说跟我有私怨的就是hazel0093了，被无视之后恨到底希望你们不要这样在他板点名他人祇为了报私怨，谢谢

笑死，你讲这句是在骗不知道你底细的人你这个咖小很好笑，我昨天政黑随便发一篇小文你就像苍蝇一下扑上去，到底是谁理谁，最经典的还是把美国共和党讲成进步主义，不懂装懂的经典体现你在各版乱也不是一天两天的事情了，zkow只是洗文，你是经常在推文见缝插针针对其他意见不同的人人身攻击军武版战史版cchat版....真的不胜枚举。

"经常在推文见缝插针针对其他意见不同的人人身攻击"符合这条件的人在你列出的各版...没有五十个也有三十个ID吧。而要算是哪个阵营多还真不好说。

讲到这样就祇剩下人身攻击了...........唉，这程度。真的不要拿他板恩怨到历史群组来报私仇啦，我说真的大家谈日本战国就好，他板恩怨可以到该板解决，好吗

theo自己要先做到，要不然谁会闲闲没事理你 XD其他人就算有这情况也没他严重我只是讲事实，拿证据，他这样不是一天两天的事情例如在军武版乱唬烂可以去问R版主

不要再扯别板的事了，而且恶意造谣欺负我不能澄清嘛跟君和那次对名称有点争议也轮不到你拿来战国板讲。

二位要不要出去吵完在回来 这样很不尊重原po

他不扯别板的事的话我绝对不主动讲这些。但被抹黑栽赃还不能推文澄清吗？事情就是这样。在PTT被这种人盯上真的很惨，各板都缠上来没完没了

可以停了