Re: [讨论] 武田西进的困难

楼主: PrinceKanto (PrinceKanto)   2016-05-22 13:20:31
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言:
: 武田信玄在元龟三年发起的西上作战,虽在一言坂,三方原等战事中取胜,并攻夺二俣城
: ,天方城,野田城等地,更策反了东三河的山家三方众,以及让秋山信友拿下岩村城,可
: 说斩获不小。
: 但以战略目标来看,同时做好进攻织田上洛跟消灭德川家并吞远三这两手准备的武田信玄
: 在三方原之战后似乎也遇到选择战略方向的困难。
: 一来,三方原虽胜,但德川军力元气虽损未殆,家康仍有一战之力,所以在武田军滞于野
: 田城时,德川军便出动收复部份失土,使武田军背后犹存隐忧。
: 二来,织田信长的兵力未如预料被消耗或牵制,在十一月时便从虎御前山的战局抽出,回
: 归浓尾以待,使武田军若要西进,势必要跟织田家硬碰硬。
: 第三,包围网的迟缓与坐视,武田信玄试图拉拢来牵制织田信长的各方势力意外地不成气
: 候,一向一揆在先前跟织田家和谈后,并未蜂起呼应武田。打算反叛织田家的北美浓远藤
: 家跟南伊势北田家也无果断起兵,近畿的三好义继,松永久秀甚至跟足利义昭帐下的细川
: 昭元交战。而浅井长政在会合朝仓援军后进攻虎御前山却被秀吉杀败,朝仓义景也撤回越
: 前,使武田信玄一度几乎像孤军在挑战织田信长,就连足利义昭也还是等到织田信长主动
: 挑衅才正式起兵。
: 第四,武田背后的上杉谦信,尽管受到越中一向宗跟椎名家牵制,但对武田信玄颇为仇视
: 的上杉谦信已去信答应织田,德川出兵武田领地的要求,其帐下的白井长尾氏也趁机夺回
: 了上野白井城,上杉谦信也有在元龟三年十月进攻武田家在飞驒方面的势力范围,三木家
: 跟江马辉盛投降上杉方。
: 个人觉得武田信玄尽管在当年未殁,要消灭德川,完全控制远江,三河两国已有一定难度
: ,要再进而攻破织田,难度更高。若武田信玄能延寿十载,方有可为之机。
永禄九年(1566)年,松平元康统一三河国,改姓德川,并改名家康。
永禄十一年(1568年),武田信玄与德川家康,两家达成分别瓜分骏河及远江等原
属今川家领地之同盟。
永禄十二年(1569年),在骏河骏府城失守后,今川家新居城-远江挂川城,又遭
德川军包围,今川氏真最终接受德川家康劝降的劝告,开城投降,德川家取得远江一国
,旧主今川家覆灭,但同时缓冲区消失,德川家边境从此也必须直接面对武田家。
元龟三年(1572年),武田信玄开始入侵德川家的三河及远江,德川家康拒绝织田
信长的建议,没有放弃远江退回三河老家,反而留在远江滨松城对抗武田军,远江北部
诸城一一遭武田军攻陷。
元龟三年十二月(1573年1月),在远江发生三方原之战,德川˙织田联军惨败于
武田大军,织田家援军将领平手汎秀战死,德川家康本人仅以身免,狼狈逃回滨松城。
元龟四年(1573年)二月,武田军再攻陷三河国野田城,但此时武田信玄病情恶化
,在经过一个月时间没有好转下,武田军决定返回甲斐。
元龟四年(1573年)四月,武田信玄病逝。
请问一下板上各位大大,
德川家康身处东海道,应该知道武田信玄各项军政手段的厉害,元龟三年武田军入侵三
河远江时,为何当时德川家康不肯听从织田信长劝告,放弃远江,躲回三河老家,远江
当时也才入手三年多,地方上的国人豪族依附未久,留在远江不是很危险吗?
至少西三河是世代祖传的老家,东三河也是渊源颇深,在三河逐城死守抵抗,胜算不是
比较大吗?
另外武田信玄一向长于调略,出征三河远江前,或三方原之战大胜后,应该有开出一些
条件,拉拢德川家康背盟织田信长,或"保持中立"吧,德川家康怎么会这么有种,想
要去坦武田军,难道德川家康有时光机,知道信玄命没多长了,再多坦一下就海阔天空
了?!
还是说德川家康知道织田信长是不能得罪的,宁可去坦武田信玄,也不可背叛织田信长
?!
作者: obov (来嘘苍真)   2016-05-22 13:25:00
就德川还太菜阿 打输惹还回家叫人画自己挫赛的像算是很有自我检讨的个性八
作者: tony3366211 (00)   2016-05-22 13:26:00
你没有考虑部下分赏,跟国人众的意见
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-22 13:27:00
信长抽不出兵力支援决战要人数劣势的家康守城是正论身为一个二国之主的大名,家康也有他自己的面子要顾在信长下面基本上家康是个姻亲同盟,换到信玄手下就变小弟
作者: gtfour (朱兆兰)   2016-05-22 13:45:00
在想若信玄跟德川提议平分今川时.德川若拒绝会变成怎么样
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-22 13:48:00
家康胃口有这么大一次想吞到骏河?有拒绝分食的理由吗?一开始三河独立就注定跟今川杠上了 拒绝要...打尾张?
作者: gtfour (朱兆兰)   2016-05-22 13:56:00
德川拒绝平分今川甚至支援今川挡武田侵入骏河这样..想办法留着今川做跟武田家之间的缓冲区.也许德川面对的压力会比较小..但如果操作不好的话.可能骏河+远江都被武田吞
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-22 13:58:00
嗯...那何不一开始就不要独立乖乖当今川家臣?
作者: gtfour (朱兆兰)   2016-05-22 13:59:00
了.结果比加入平分还更糟也说不定
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-22 13:59:00
还是独立只是为了乖乖种田到老死?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 13:59:00
武田在元龟二年也有入侵远江,德川也是在武田撤退后又收复失土
作者: gtfour (朱兆兰)   2016-05-22 14:00:00
我觉得就像三国蜀吴的关系吧.孙根本就觉得刘只是我的小弟
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 14:01:00
家康可能也没想到两家合攻,今川居然连两年都撑不到
作者: gtfour (朱兆兰)   2016-05-22 14:01:00
凭什么跟我平起平坐.而刘也有自己要发展壮大的目标.但为了共抗更强大的魏.最好的策略还是2家一起对抗魏(武田)
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-22 14:28:00
不共食信玄还是会独食。好在有答应,氏真失骏河后退至远江但家康一时打不下远江,所以信玄就派人入远江打秋风家康就拿之前的协议要信玄退出远江,一方又怕日久生乱就跟氏真谈判要他投降,又答应要协助氏真之后取回骏河ww如果当初没协议平分,家康可能只抢到半个远江
作者: shinjangli (阿良)   2016-05-22 15:18:00
顾面子吧,打都没打,实力完好就死守不出,不就代表怕对方了吗?而且国人众看他这么懦弱,说不定就一堆人投向武田了。不过我觉得主要原因还是太年轻了,血气方刚。
作者: borriss (松)   2016-05-22 15:27:00
家康这时就是个坦 不坦他还能去哪....
作者: shinjangli (阿良)   2016-05-22 15:29:00
要是家康60岁来打这场,可能就会照信长建议死守不出了。
作者: marcohpsh (卡比罗西 )   2016-05-22 15:44:00
家康要是轻易的放弃远江恐怕会造成家臣团的崩坏吧
作者: borriss (松)   2016-05-22 15:52:00
家康后面还有信长 他不坦难道要加入武田吗
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-22 16:06:00
小牧・长久手の戦い、40岁的时候就学会龟的重要了ww信长是要家康放弃远江退回三河老家防守,等日后反攻吧
作者: jfy (天之子)   2016-05-22 17:07:00
我觉得要考虑到战国时多数大名底下的家臣、国人众都是会看风向的,只有信长算比较独特的,倘若家康直接放弃远江退回三河难保三河的国人众、家臣会看衰德川家,届时就算想在三河奋战扺抗,也可能因为国人众、家臣的叛离而更快输掉。
楼主: PrinceKanto (PrinceKanto)   2016-05-22 17:14:00
龟回三河不是比较安全,三河武士不是号称万众一心吗
作者: IceMakers (走,一起去挪威!)   2016-05-22 17:21:00
万众一心怎么家康老爸跟爷爷都被杀....
作者: borriss (松)   2016-05-22 17:22:00
三河众就只是个传说...
楼主: PrinceKanto (PrinceKanto)   2016-05-22 17:26:00
所以才觉得很矛盾,家康的老爸被家臣砍死十几年,城池又被今川家占领十几年,家康还可以召集旧臣复国成功,三河武士真是让人搞不懂
作者: tony3366211 (00)   2016-05-22 17:28:00
看势(看风向)选边站就是这样
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2016-05-22 21:02:00
百万一心是毛利吧(?)
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-23 04:30:00
武田也是从来没有打下长篠城呀,奥平是望风自降、三河众w其实也不用太过担心国众叛离,战国就是这么回事、人来人去你看北条就从来就没有在怕,你围我、你也围我、你也来围我等人走了再收复就好,不过碰到织丰系这种会在你脚下筑城住下来的就GG了
作者: leonjapan (强尼六本)   2016-05-23 11:28:00
ov大不是什么教主吗 也懂战国?
作者: IceMakers (走,一起去挪威!)   2016-05-23 12:15:00
三河魂跟武士道感觉都是后世吹出来的........
作者: leonjapan (强尼六本)   2016-05-23 14:08:00
打胜仗的人们和一些乡民 在当时吹一些故事出来吧
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-05-23 15:45:00
武士道是虎烂的没错
作者: kevin55l (kevin)   2016-05-23 15:58:00
三河魂是江户说书人吹出来的,也不排除是德川塑造出来的

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