楼主:
Enrik (Nothing left to do)
2016-05-21 14:59:50 其实我觉得这讨论有点歪楼，我本来的回应只是想说信玄
虽然战略眼光不及信长（当然命也没信长好），但是并非目光
短浅之辈，只是以常人所见所及尽力而为而已。
出兵美浓以当下看也许是战略正确，以事后看必然是。但
以实行面来说太过困难，木曾街道跟远距离都是问题，而且调
略能否如近在尾张且因长年交手而为美浓诸将熟识的信长顺利
也是问题。
万一（而且很可能发生），放弃西上野、维持三国同盟，
全力攻略美浓没有得手，反如我前文所言最糟或糟糕状况发生
，如今我们谈的就是为什么信玄缺乏眼光去破弃同盟进而吃下
东海道上洛了。
而且单论信玄所知，他并不能确信为大义上洛进军美浓，
上杉就真的不碰他，也不能确信上杉就任管领后就真的只意在
关东不想理他（就算是这样他也有盟约问题）。
正如同就算信长确信他都跟浅井成为姻亲，也联手打倒了
宿敌六角，对付朝仓应没有问题，结果还是与浅井反目一样。
所以为了保护信浓侧腹，西上野很难完全不争；为了确定
北条能守住关东不被上杉打倒，关东很难不出兵；争完了四下
一看也就只剩骏河可以扩张，只是没想到北条对此反应激烈。
而且从攻略手段就看得出来，信玄偏好一点一滴，按步就
班累积战果，慢但是可以确实收入囊中才是他的选择，跟信长
的进军方式迥异。
简单来说信玄比较像是凡人中的优秀者，好好唸书就能考
满分上好学校，但也就只止于此，他无法改变或是让时代前进
；信长则是跨时代的人比较像是在自家车库就能做出反应炉的
怪胎天才，只要给他机会，他可以改变他所处的时代。
要说信玄没信长（眼光）聪明，这我想没人反对，但因为
他不如天才所以他是笨蛋那就太过头了。
我只是想讲这个。
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 15:02:00反过来说 当信玄有余力出兵 有选择权挑骏河打的时候凭什么认为一定拿得下骏河?拿不下要面对何种状况?把拿骏河看得太过理所当然才是倒果为因 后见之明吧而且前面文章讨论都没有说到信玄是笨蛋之类的只是单纯论选择取骏河这点直接跟两个长年盟友闹翻
楼主:
Enrik (Nothing left to do)
2016-05-21 15:16:00而且之前数年武田才为了北条一起在关东打仗以信玄的权谋角度来看北条怎么都该选有用的武田而非今川吧
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 15:22:00这说法不就暴露出信玄在侵略骏河没考虑过以北条立场面对信玄吞下骏河导致北条西面都是武田的危机感
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 15:24:00信玄没先问过北条或没得到同意就背叛三国同盟
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 15:24:00不管邻居怎么想自干自己的，还是长年好厝边
楼主:
Enrik (Nothing left to do)
2016-05-21 15:25:00史实上有问分今川但被拒，于是出兵造成事实然而北条选今川而且挺的非常激烈，不然远江说不定也没家康的份
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 15:26:00你告诉我这是哪门子的扩张方针?最初善德寺同盟三方也都很清楚各怀鬼胎 但三边都存在对富士山周边算暂时的局部平衡，信玄可以不考虑自己破坏平衡后北条家怎么想?再者，打美浓要预测失败做收的话，攻骏河失败导致今川北条敌对，请问信玄找谁买盐?找织田大老板?还是预测佛转生谦信公年年送盐?
楼主:
Enrik (Nothing left to do)
2016-05-21 15:31:00送盐是逸话史实可能没有....
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 15:32:00我是在拿不可能发生的事情反串啊...
楼主:
Enrik (Nothing left to do)
2016-05-21 15:32:00我觉得美浓很难打当然预测就会是那样（摊手）
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 15:32:00所以信玄不顾北条意向强上今川，结果就是北条出兵干涉
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 15:33:00但运气好北条打不过武田吃败仗为了止血才又同意议和北条的做法在战国很常见呀，就是见不得别人（邻居）好邻居强就会威胁到自己，本来三国维持一定的平衡
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 15:36:00胜赖面对接近完成体的织田还能不怕木曾倒戈切断退路
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 15:36:00今川就算衰退但并不是完全失去实力
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 15:37:00美浓比长篠近哦，我在很上面就有列出距离了
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 15:38:00面对的是斋藤，要嘛找信长合意分点美浓要嘛自己抢还是你想说的是胜赖 > 信玄?
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 15:38:00其实我觉得并没有太离题，武田西进的困难就在于太晚
楼主:
Enrik (Nothing left to do)
2016-05-21 15:40:00好，抱歉先用出门遁，有话请继续，回来我再一起回...sorry
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 15:41:00晚到只能靠包围网才有能力西上，究其因不就是讨论的重点吗
作者:
jfy (天之子)
2016-05-21 16:22:00看了这一串讨论后，Enrik提到信玄有询问北条要不要共分今川，但为北条所拒，eli5816459则推文提到信玄的祈祷文有提到要先灭今川再灭北条，故可见信玄出兵前与出兵时就已经知道北条不会帮自己，故以武田家的周遭情况来看，就会从东（北条）、南（今川）、西（织田）三方为盟友，北（上杉）为敌的情况，转变为西（织田）为盟友，东（北条）、南（今川）、北（上杉）为敌的情况，以Oswyn所整理的相关事件来看，虽然永禄10年6月时信玄有请信长协助跟上杉家谈和，但7月就又立刻出兵攻上杉饭山城，永禄11年8月又再出兵饭山，但12月就立刻改打骏河，我好奇的是为何信玄不尝试真的跟上杉家谈和，然后跟上杉合作，在上杉出兵关东时，再出兵打骏河，这么一来北条就算想救今川也是要顾虑谦信；而以史实情况来讲，反倒是北条在永禄12月1月就跟谦信谈和了，故武田、上杉应该不是没机会才对。
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 16:43:00谦信应该没兴趣跟信玄混在一起，整个相性不合而且同时段在関东连年泥沼与失利后谦信的目标一时转往越中
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 16:48:00其实谦信本来就很少去乱信玄，偶而出兵扫一圈就回去了
话说信玄花最多时间的不是信浓平定吗？为什么讨论重点会是背盟打骏河?
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 21:17:00因为没有信浓武田就只是个二十多万石＋金山的普通大名
我是说怎么不讨论如何缩短平定信浓的时间,让信玄有更多时间进行西进作战要是信玄能早个几年去打下骏河,西进作战说不定也能早几年开始?
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 21:56:00在谦信介入前信玄的信浓侵攻都是胜多败少加上连年做战好像没什么空间可以讨论，除了如果能让谦信不来乱？如果把村上义清击毙不让他跑去跟谦信哭诉或能少浪费点时间
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-05-21 22:05:00把村上义清宰了也还有高梨政赖在
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 22:22:00高梨是长尾姻亲，就算杀了谦信也会不爽吧