首先先说我个人也觉得信玄本人缺乏长远眼光，凡事都是尽可能
利用到极至，能出卖的就出卖，不能好好处理的就得过且过；于是在
最后留下来的是一个超大烂摊子。
　　但是拿不出兵美浓作批评，或是扯不重视商业，甚至用一种事后
开图的眼光指责当事人这错那错真的有点过头了。
　　毕竟作为一个没有后世人那么充份的知识（各地方情况、关系）
，也不知道之后会如何发展的战国大名，有些后世眼中的短视近利的
选择，其实只是自然而然，而且对当代人而言再合理不过的做法。
　　而且入侵他国并非是像游戏一样按下出兵，部队就直接冲过去跟
人打一仗；收集情报、确立家中共识、确保领土安全、安排各种管理
问题等等，算上当时代的行动速度，其实是以年为单位的。所以去捡
便宜可以很快动作，因为大家都看得到有便宜可占，但出于长远眼光
要硬吃比较麻烦的地方则要花时间让家臣都信服，这就算是信玄也是
一样的。
　　首先先来说武田家内部的状况：
　　武田家在出兵骏河之前，持有领土是甲斐、信浓大部，后来还会
加上西上野。主要盟友是基本只顾关东经略的北条氏与弱化的今川氏
，主要敌人是越后的上杉氏。
　　而通往美浓的主要道路，则控制在木曾氏手上，虽然木曾氏已在
天文二十三年（1554）或弘治元年（1555）年投降，并结缘成为一门
，之后也有确实奉命出兵飞驒的纪录，但整体来说还是相对没那么可
靠的从属。
　　而且美浓对武田家来说算是相当陌生的地方，就算有远山氏交好
，道路、地形、内情都不太熟悉。
　　就算轻易拿下美浓，要给谁管理？把人放过去一来要忠心可靠，
就算木曾路一时断绝也不会倒戈或自立；二来还不能因此过度弱化本
家战力，毕竟东西边除非发生上洛或是举全国之力的大决战，不然其
实是各打各的。
　　但是骏河就在甲斐南边翻过山就是，离本国近所以容易控制，没
有任何出问题的可能，或至少相对而言非常低。而且骏河国一直到骏
府几乎没有多少阻碍，也相对了解度高。
　　再来比较美浓跟骏河：
　　美浓－从道三到义龙，美浓都稳定控制在斋藤氏手上，就算龙兴
早年也都成功击退织田入侵，龙兴不得人望被竹中重治夺取稻叶山城
开始有败亡之象是永禄七年（1564）的事了，而隔年中美浓就落入了
信长手中，永禄十年（1567）就被信长拿下稻叶山基本控制了美浓精
华区全部。
　　骏河－在义元败亡、元康取得三河并与信长结盟之后，今川家中
就动摇得很厉害，试图内通武田、北条甚至是德川的重臣或地方国人
都有。
　　最后来看武田家出兵的时机：
　　基本上要到永禄四年（1561）第四次川中岛结束之后，武田家才
算从信浓攻略开始脱身，可以对外用兵。虽然永禄七年（1564）还有
第五次川中岛对峙。
　　此时之前入侵过的西上野长野业正病死、义元在前年桶狭间败亡
而三河落入元康手中，今川家还在要求氏真进行复仇战，而斋藤义龙
也在上半年死亡。
　　确实此时是最大的转折，如果在此时出兵美浓放弃西上野，也不
试着并吞骏河，提前十年西进，那未来可能走向会大有不同。
　　但是放弃西上野几乎就是把它拱手让给上杉（毕竟去年上杉才领
著关东诸将围攻小田原城），也就等于北信会是处于被包围的状况，
这跟争夺飞驒的用意是差不多的－地不一定要在我手上（当然在我手
上更好），但绝不能在敌人手上，免得对我造成更大的威胁。
　　但是一争西上野，虽然以武田家实力有富余，就显然就不能全力
进攻美浓了，等到西上野尘埃落定那是永禄九年（1566）的事了，那
时信长已经拿下中美浓，隔年就拿下稻叶山，美浓已经是块硬骨头。
　　更何况此时的骏河看起来无比诱人，你说金山枯竭？先不说那是
信玄晚年的事，拿下骏河就有富士金山作补充；你说商业重视？先不
说信玄有多积极推动经济作物换钱这档事，拿下骏河握有骏府港就是
成功介入的东海道贸易跟当时最值钱的海运。
　　而且武田家对骏河又相对熟悉，又有大量内通，要不是北条出乎
意料的那么重视姻亲关系，不但不出手瓜分，还在今川末路时一直出
兵救援，骏河能一次就拿下的话，那信长也就不用上洛了，等著抗战
武田家入侵吧。
　　但谁知道北条会这么努力出兵，让武田家明明对今川不战而胜还
要花三年才能拿下骏河？又谁知道名门六角氏竟然一次就被织田信长
打爆赶出近江？
　　简单来说就是，武田有空的时间美浓不好打，美浓好打的时间武
田没空，而且甲信跟美浓中间卡一个木曾谷很麻烦，加上骏河又肥看
起来又很容易（事实上就算是三年就完全拿下也不担心入侵算快了）
，而当时看起来战国也没有马上要结束，信长也没有那种马上就要一
下子长成天下人规模的样子，实在不用急着西进。
　　如果信玄冲美浓被挡下，西上野落入上杉手中，远江被家康拿走
，骏河靠北条撑著但最后也落入家康手中，现在说不定就是会讨论为
什么信玄毫无远见不取骏河从东海道上洛，而是傻傻的一直在山道中
苦战了呢。
　　至少我不敢说自己如果没有后见之明，而我身处在信玄那个位置
，能做出比他好的决定。

想到要去拔掉新生的作物 就已经输了(X

写的真好，我也觉得从地理和统治上夺取骏河是比美浓有利战国大名要改变它的统治中心是不容易的

推~~~

信长把统治中心转移到安土也是后期其它都是以发家地跨张，北条和岛津家都是偏居一隅的典范

家康也是一直搬...所以后来移去关东都很有经验搬很快

一堆人都是用结论推过程,如果我知道信长之后会这么强势那当然我会先挑他当目标打,可是又有谁看出来了 ?

错判北条对今川的重视 导致一下子掉两个盟友 还多花几年处理骏河就是最大转折 只能说天运不同

家康真的很厉害，我是秀吉就把它转封到九州或北海道

九州很肥沃 又多港多贸易 大概只有东北、虾夷才能困住他

家康可不是败方，转封九州或北海道那就要再打起来了 XD

嗯，这篇客观多了

跟隔壁棚战吕蒙不打淮右打荆州一样 孰是孰非难说

我看信玄是根本不把北条放在眼里被信玄or谦信扁的时候都只能龟小田原然后也摆不定关东其他大名 每次北条想干嘛都被佐竹之类的肛我猜信玄长久以来的认知只有上杉是真正威胁

没放在眼里+1 根本打算顺便试试能不能连小田原都吞了

信玄跟北条正面打赢面还是很大啊，毕竟老对手了手段也都熟悉

不过我觉得你假设信玄打美浓被挡下.远、骏最后都会被德川

刚刚Google earth 从木曾到美浓。地形崎岖。很难想像只有羊肠小道的古代该怎么用兵？

有点偏颇.既然是同盟.武田也能像北条一样出兵帮今川打德川

信忠也是从那边打上去就把武田给灭了啊....还是仰攻

先前有网友整理拿下西上野是为了国防安全，避免上杉从西方突入信浓。把多年老本丢光。等到西上野拿下，只剩南方的骏河能吃，其他方向都很难啃。要扩张只剩破盟ㄧ途。武田征伐是木曾开大门+穴山笔头带头投降，织田德川北条三方向进攻。根本四面楚歌每个方向都要守。形式不可同日而语

一、难道武田打美浓时，木曾会关大门？二、穴山表示：我好像在骏河...木曾道干我啥事？附带一提有兴趣的人可以去看看胜赖当年打到的明智城在什么位置。

胜赖打明智城上杉也出兵攻西上野了，没西上野就进北信了呢

老爸留给宝贝儿子的好摊子啊XD不过那时候高坂昌信有没有在北信守着啊？查了一下WIKI，1573之后高坂昌信都守在海津城的样子

高阪到死都在海津守着，但被打还是要主家救援的....

所以才会说在美浓还没那么难啃的时候先吃下来啊...

然后木曾都自称是义仲子孙了，自我感觉良好的不行呢....

你不走木曾谷是想走哪？木曾谷过大军都很难了还想走小山路?

就像Enrik讲的一样，北信等地被打还是得靠主家去救第二句要看啦XD信长的浓尾-安土-京都这一段还算平坦，让他救来救去如果信玄吃了美浓，甲信上野他可真的鞭长莫及了。所以结果大概也是像Enrik说的，武田卡住信长的上洛。

但是在不考虑信长神速上洛的情况，美浓确实没比较好对吧？

如果信玄有办法分出第二个领导核心分头治理东西领地的话美浓比较好。但这个前提似乎不存在XD(所以后来上洛也是上心酸的啊，打一打后方出事又要转头回去救)

信玄如果能分出第二个领导核心那他就不是信玄啦 XD

所以其实往哪都麻烦，饭田到美浓是山路，到长篠也是http://i.imgur.com/2zy09Fc.jpg 看地图就知道都是山信玄的西上作战也不是走东海道，而是从山路这样下去

所以说织田老爱冲康别人到最后反而变成规则破坏者,还容易使人产生隔局大的错觉;实际上就只是个规则破坏玩家真正令人佩服的点是打不死,而什么都要算成功率的谨慎派在战国最后就容易把自己逼入死胡同,不算那么多搞不好还不会那么早死,等撑到变天(本能寺)至少还能当小弟残喘

信玄一开始也没想到自己会连续在北条手上败两回

我是不觉得信玄留下什么烂摊子啦，很多人都说胜赖做不好是信玄害的,但是如果是信玄本人来处理会搞得跟胜赖一样吗？

那么至少也要将三方原后武田三年不能出兵的限制给信玄

自己死了还给邻居休息三年 是傻了吗(X

就武田和上杉相争,消耗了双方太多力量

信玄外交的问题，在他未死前就浮现了信长包围网里呼应武田的没几个

请问美浓若信长丢了，他补给线能维持多久，根基地尾张受的威胁大不大，西上野北条会处理，德川要吃有四万五千援军北条的今川家还不容易勒，有北条援军而定下来的今川家能抗德川，关东北条抗谦信(上杉补给很差，赢了地冬天都会吐出来)，无后顾之忧猛攻美浓事态才难说勒。

楼上说得好乱，有些看不懂

意指维持同盟，无后顾之忧吃下需维持广大领地而分兵之织田家的美浓离武田能上洛之路，说不定更有可能。

你说的时间点是?

义元死时不解除同盟，武田继续以义元未死时的方略进军

那第四次川中岛怎么办

氏真是一时失利，举家大乱，北条只要撑过这过渡期，又无武田背刺，应能守成，武藏国是北条相当重视之地，武田与北条连手对抗上杉，军力会相当惊人的多，应该能胜，到时信浓稳固，上野瓜分，北条继续关东争霸，武田参战于斋藤与信长互斗的美浓，成功的话才是上洛之路最有可能的方法。

北条的敌人可不祇上杉啊，他也是个关东顾人怨XD

所以才要关东争霸啊，北条根本天天包围网，结果史实还不是越打越大。

武田都在打美浓了要怎么联手对抗上杉？还是你觉得美浓好打到不用武田全力以赴而是分点兵力出来就好？你的理论问题就在所有敌人不是先后来可以个别对付的....北条能越被包领土越大是上杉终究力量不够，有全上野就难说上杉在史上不是没有不回越后直接在上野过冬，几年下来就...

我的基础是先稳今川家，再合作扁上杉，最后出兵攻入两雄互斗消耗许多的美浓，步步蚕食，吃美浓，压信长，是这样的。

有兴趣的话回篇照时间流程表分享一下？这样讲太含糊了我觉得如果能列时间表，那我就同意大有可为，反之则难同意不用讲很细，就列下哪年武田要做啥，其他家本来在做啥就好甚至单列武田，让有兴趣的板友自己找其他家动静也可以

+1

推这篇 请打开信长野望"创造" 走山中道风险非常大

当时骏河就是看起来好打又肥的地方阿 CP值高