Re: [讨论] 武田西进的困难

楼主: Oswyn (Oswyn)   2016-05-19 17:02:37
个人看法啦
永禄10年的路线之争如果走美浓线,武田的确不会跟走骏河线一样立刻有肥可吃。
甲阳军鉴指永禄7年发生。但永禄8年6月还有武田义信建造甲斐二宫社的记录
但可见的是侵入美浓会给织田的扩张带来多少压力。
永禄7年信长嫁阿市,美浓斎藤已弱化的时点。
隔年永禄8年入侵北伊势、永禄10年底吃下美浓、永禄11年就上洛成功。
要说就是信玄对信长的能力看完全走眼了?还是小看了美浓+尾张的石力。
说到武田对海的需求也是砍了义信后今川・北条才合谋禁盐。
永禄10年8月17日(也有说发生在8年)
武田晴信、嫡子义信を杀し、其室今川氏を离别するに依り、今川氏真、北条
氏康と谋り、甲斐への塩の输送を停む、仍りて、是日、氏真の部将葛山氏元
、其部下铃木若狭守、同武藤新左卫门尉及び同芹泽玄蕃允をして、停止以前
の塩荷等の过书銭を上纳せしむ、
不然有没有海真的对武田无可取代吗?
吃今川就像织田吞完美浓后就回头吃三河,根本只图近利。
一般说氏真无能,但查史料就可得知氏真虽憨但在失三河后今川在远江并没让家康轻易
攻城掠地,虽发生远州错乱但平息后远江大致基本上还在今川控制之下。
今川扛松平扛的好好的,直到膝盖中了一箭。
何况早在吃骏河前武田就有能出二万以上的兵力,要说不够强很难认同。
川中岛怎么都不能说是实力普普大名在玩吧,这时点打进美浓兵力应该十分充足。
武田与织田的黄金交叉个人认为时点就在【义信的美浓】与【信玄的骏河】分歧。
信玄选择了易入口的骏河,基本上就是短线。
自此织田与浅井、武田同盟后吃下美浓一发不可收拾直到包围网前无人能挡。
武田吃下骏河跟东方的北条一时反目,一次失去二个盟友,四周可说全无朋友。
等消化完骏河织田已是近畿霸主,松平也因武田之助吃下远江成为二国之主实力倍增。
此分岐后武田再无实力【独自】对抗膨胀起来织田。
如果当时信玄走义信的美浓路线变成武田・今川 vs 织田・德川
会不会是另一种历史发展已不得而知,不过个人是真心认为信玄选错线了。
错估形势无疑是领导者的失误。
另外感觉上能迁移本处的大名一般都比较先进。
简单比喻大概就像信野中的创造对上保守。
能移动本处多半表示大名能让配下士兵切离土地,基本上就是开始兵农分离化。
还能更机动的应对当前的进攻、防守与发展需求。
毛利就窝在交通不便不毛的山里直到当了秀吉的小弟才学会出山w
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-19 17:50:00
武田义信要打美浓?
作者: zsk (原来是这种感觉~)   2016-05-19 17:53:00
进军美浓路线的补给是不是相对困难 ?不然后来的秋山信友就不会被大雪断补而GG了 ?!
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-19 17:57:00
信玄在永禄八年10月左右有信件谈到饭富虎昌反叛
作者: sdiaa (桂纶镁)   2016-05-19 19:42:00
会尽量在路上补充吧 全部都自带太伤本了
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-19 20:06:00
比起美浓,看武田信玄拿飞驒后的操作,比较像北上越中吧!斋藤家当时跟武田也保持友好关系是说为了防范武田,织田信长一直跟上杉保持相当的友好关系
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-19 20:39:00
我也同意这观点,为了拿骏河导致远江拱手让人,还让东面相模伊豆武藏变敌人,让浓尾被对手合一只为了拉两个不是长期盟友的盟友,信玄在这个判断上短视近利过了头
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 20:51:00
说短视有点过头了,在永禄十年那个时间点全日本应该没人可以预料到织田家能这么迅速的上洛并压制近畿跟伊势在没有后见之明的情况下,弃美浓取骏河不见得是很差的选择
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-19 21:02:00
为了拿骏河跟北条家翻脸是可以预期的撇开西面不谈,东面从安全变成敌对,自组自家包围网更违背当初善德寺同盟的目的,这不是什么后见之明
作者: TBDuke (公爵)   2016-05-19 21:22:00
推分析为了拿骏河武田真的付出代价还是很好奇信玄的想法是什么?1. 义信自尽跟饭富一干家臣团惩处 真的对于武田战力太伤2.如果真的父子同心走东美浓战线可能不会失去北条跟今川说不定真的就可以依靠今川牵制德川 北条牵制上杉3. 织田扩张
作者: borriss (松)   2016-05-19 21:33:00
但是骏河就在甲府脚下 出海口的利益也高
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 21:33:00
从最后北条氏康还是走回甲相同盟,承认武田家拥有骏河来看
作者: borriss (松)   2016-05-19 21:34:00
真要说信长那种成长曲线本来就超过同时代的思考了
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 21:34:00
不认为为了拿骏河跟北条翻脸是很大的战略错误,原PO的重点也是再放任织田家壮大而非破坏善德寺同盟但就放任织田家壮大这点来看,永禄十年坐拥浓尾两国的织田
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-19 21:36:00
但北条家走回甲相同盟,除了上杉支援不够力外北条氏康的病跟逝,对武田信玄也是好运
作者: borriss (松)   2016-05-19 21:37:00
或许加上大膳大夫买不到塩的面子问题(X
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 21:38:00
也就是一地区强权,还不到有极端突出的威胁,如果织田家在跟
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-19 21:39:00
如果没有北条氏康病情转重,牵制氏政出兵的时间
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 21:39:00
六角家与三好家的冲突不是像史实如旋风般地横扫而是像美浓攻略一样打个五年十年也是有可能的
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-19 21:40:00
以及氏康的病逝,让氏政决定跟武田和谈,武田家恐怕还要跟北条拉锯好段时间织田用一些心机迅速攻破六角,确实让很多人跌破眼镜是说武田还没搞定北条就偷袭德川这事,也是很冒险的决
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 21:45:00
所以才说拿这去评论信玄短视有点说太过了,永禄10~12年织田家前无古人的扩张速度不是当代人可以预料到的
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-19 21:54:00
...无视破坏善德寺同盟带来后续一连串影响 我也无话可说织田即使不上洛,光浓尾整合就是一大威胁这些都是当年可以预期的情况,怎么会一直拿上洛来当理由
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 22:01:00
永禄十年的织田家队武田家来说就是个百万石的姻亲邻国反过来看北条家也是阿我没说这不是误算,这确实是误判,但用不应该用短视来形容因为不太认为当代有人有远见可以见到后来的事态发展拿后来检地的资料来看,浓尾两国的石高并没有压倒性的优势
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-19 22:21:00
1.尾张不是传统只重农业国 有商业潜在利益2.信玄当年没有检地石高表可以看,他只能依据派出去的侦查人员获得情报,请问这情报会去上报尾张美浓产多少米还是去估算这两地有多少村一村大概多少人每年动员多少?
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 22:26:00
1.点骏河也是阿 2.点不就够能说明武田家怎么知道浓尾流油?还是说织田家在只有浓尾的时候就有超水准的动员纪录?
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-19 22:31:00
1.骏河类比尾张...2.信玄情报力不该这么差吧 一国一地贸易兴不兴盛 来往人潮这些都可以从情报人员或过路商人再来信长父亲信秀没有完全掌握尾张的情况下就能跟今川斋藤周旋,我是不太敢低估信玄的情报能力啦,他会不知道?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-19 23:23:00
其实北上越中也是不错的战略绕回老问题,武田义信也没打算攻美浓吧!
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 23:37:00
等等,这是天正文禄年间的检地资料吧,数据完全一样另外我想说的是浓尾两国是很肥,但是用检地资料去推估加起
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-19 23:43:00
没攻美浓可以继续致力于上野,越中本庄繁长之乱时,武田如果攻破饭山城,就有望杀入越
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 23:44:00
来大概110万石,对比武田家自己跟其他的邻居并不是特别突出
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-19 23:45:00
后了,结果信玄费一个月多拿不下饭山后,就放弃这大好局面,也是我长年不解之处织田后来一样从飞驒打入越中过
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-05-19 23:48:00
弑;地位低的人杀死地位高的人杀义信不该用“弑”这个字
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-05-19 23:58:00
隔一年甲越两军就在足利义昭的斡旋下议和了,也许中间已经已经有些台面下的交涉开始进行,所以在饭山城撞墙后就没继续强攻了吧
作者: obov (来嘘苍真)   2016-05-20 02:38:00
这论点有些事后诸葛骏河离甲府近 本来就是扩张优先点从甲府到美浓的路上一些山路国人 万一反叛就大军在美浓GG
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-20 06:20:00
打饭山城那时,上杉谦信还挺紧张的在越后安排防线以防万一看不出来,当时有跟武田谈和的情况因为战前,上杉谦信就有试图透过信长斡旋跟武田和谈但武田照样去攻饭山
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-05-20 07:52:00
他应该没想到织田商业那么赚吧想说拿完骏河大概能继续吞浓尾三河
作者: KrisNYC (Kris)   2016-05-20 11:15:00
好像有本书说那个时期的武田两大经济支柱是甲州金跟贩奴武田有即刻拿下骏府金矿的压力 另外武田家的国策上不太会种田和搞商业 在他们的眼中大概看不太出美浓的好处
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-05-20 11:18:00
原PO讲的是中欧东欧的小协约国吧,当初英法是很有自信觉得小胡子不敢硬打西方
作者: KrisNYC (Kris)   2016-05-20 11:19:00
下面有个好近的金山 拿下来以后走东海道打上去顺理成章至于外交那个年代根本讲不准 可能觉得给好处就能拉拢北条
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-20 12:02:00
看信玄的祈祷文 他有打算过一口气灭今川跟北条
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-05-20 15:00:00
信玄就想要海想疯了于是下了一手烂棋,不过那时甲府的金山存量会不会是下此判断的关键因素?信玄可能想赶快打通经济压力

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