楼主:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 07:40:29引文长恕删
※ 引述《obov ( )》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 武田西进的困难
: 时间: Sat May 21 22:46:18 2016
:
: 一些想法:
:
: 三国同盟
: 今川义元女儿嫁给武田义信
: 北条氏康嫁女儿给今川氏真
: 武田信玄嫁女儿给北条氏政
:
:
: 今川义元死后
: 这三国同盟的结构有很大改变
: 本来可以说是三国之间互相送出人质
: 现在变成今川大名是氏康的女婿
如果因为女婿这点关系就要牵扯到氏真拿着远骏贴北条
信秀过世时织田家风雨交加，内部分裂外有今川，请问信长有干脆举家投靠斋藤道三了?
看扁今川家氏真时期独立性
别忘了氏真在远江方面还能跟德川“互有胜负”，真正压死今川家的无疑是信玄出兵
: 武田西上野作战结束后
: 此时上杉势力可以说撤出关东惹
: 顿时北条在关东的威胁少惹一大半
: 上杉用兵优先度反而变成信浓
:
:
: 可以这样讲
: 义元死跟上野攻略这两件事情
: 北条是很大的赢家
:
:
: 武田这时候如果没拿下骏河
: 那今川氏真就差不多是北条氏康的跟班
: 没和北条开干
: 那到时候北条就把整个关东吃掉
:
史实后来谦信干脆同意越相同盟暂时不插手关东事务了呢?北条拿了全关东了吗?
不要忘记越相同盟怎么来的，嗯
:
: 说信玄没有大局观这也太过惹
: 玩信长创造的大概都体会过关东的肥
: 一般来讲大魔王候选人大概都会有信长&北条
:
: 我倒是觉得信玄以当时局势判断还蛮正确der
: 那个时间点不作出一些动作牵制北条是不行der
: 后来西上作战也是
: 可惜死在路上
:
这不是大局观，这只是路线进攻选择周边敌友邻居的加减法，得儿
“关东会很肥”这个才是拿日后的今，来非骏河侵攻当时的古，得儿
牵制北条是何等重要之事，请问信玄有试着拉拢上杉共同牵制北条?如同吃骏河询问北条?
No.
单方面破盟又没有处理好北面上杉，本来是两家合力共抵上杉，变成三家各自敌对
不要算之后意料外的越相同盟变2打1好了
光是(1+1)打1变成三人FreeFor All，你告诉我很有大局观?
教主您要说大局观，就“牵制北条”这件事来说
信玄抢西上野插干股导致谦信进出关东“牵制北条”的力道变弱，好像不太对耶?
教主您大概信野玩太多才会有北条不牵制会一下子制霸关东短期肥起来的错觉。
得儿
:
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 08:13:00你干嘛一直得儿从来都没有二打一 信玄拉拢织田德川还约定嫁女儿给织田信忠还有织田信秀死惹五年左右道三也挂惹今川氏真接班之后今川领内大小纷争不断 还要靠寿桂尼出来档周边各国倒是稳固得很我会有今川氏真内心清向北条也是看后来现实推论今川亡后 氏真流亡北条 还约定将来骏府给北条的儿子氏直即使不论氏真能力如何 义元死后三国同盟就变成北条大声牵制大局观这种东西非常普通喇 中国战国跟以前欧洲都一堆还有你搞错惹 西上野跟牵制北条无关是武田夺取西上野后 间接爽到北条
今川被武田灭亡后，氏真不投北条，难道还去投靠舅舅信玄吗？若非今川覆灭，氏真需要接受北条的条件吗？阁下倒果为因了!
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 08:47:00你拿这点看当然会认为是倒果为因但是氏真是北条女婿 北条对氏真的影响力大过信玄而且西上野之后的现实确实是北条在关东势力越来越强大能保证氏真不会整个往北条倒吗?
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 08:51:00三国同盟本来就是那三个大名彼此吃不下彼此才会成立说信玄外甥反而是个很有趣的论点 因为信虎都被信玄给放逐惹
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 08:54:00你说氏真这个外甥又会怎摸看待舅舅
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 08:57:00其实氏真也是信玄姪子呀，叫声大舅
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 08:58:00三船山之战已经是武田送回今川女儿之后的是惹八
氏康另一个女婿足利义氏其古河公方的势力也全遭北条架空，你说氏真会如何看待氏康这丈人
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 09:00:00西上野打完之后 有一堆小豪族归顺北条 真的是一大堆
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 09:01:00氏真还有的选吗? 放逐外公的舅舅 跟心怀不轨的丈人
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 09:03:00三船山之战影响力仅及于房总半岛
们支援。因此何来今川氏真在被灭前就投靠北条的论点?
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 09:04:00我的论点不是今川被灭钱就投靠北条而是长久以往 北条对今川的影响力会加深义元死后的情况看 这三国同盟的三国肯定要再打一次或者是借由其他方法来确定三国强弱 是否有继续的必要
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 09:08:00信玄也可以选择加深与今川的关系
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 09:08:00偏偏这三国就今川变弱 武田北条都变强信玄跟北条肯定会为惹对今川的影响力再吵或打一顿
为何自己把今川降级，就要以为今川氏真也跟你一样自动降为这两家其中之一的从属
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 09:15:00同盟关系也是有强弱之分 织德同盟到后来不也一样又不是电动只有婚姻/同盟/不战/从属那几种
作者: YJJ (MrYJJ) 2016-05-22 09:21:00
没外交解决或许带了许多麻烦
那今川还要选什么?他又没要从属，人家就不能维持自立喔？今川也完全没有沦为北条跟班的迹象
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 10:15:00武田总不能等他沦为北条跟班才动作吧当时的现状很明显的 今川氏真没有维持三国同盟的威名跟条件退一步想 放著今川在那里 对武田又有蛇摸好处
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 10:24:00这是我的推论 你不满意我也问惹 放今川在那对武田又有舍么好处?你可以说事后诸葛 但是今川最后就是靠惹北条为舍摸不去靠上杉靠里件靠佐竹 跑去靠北条当然可以有很多理由解释 不过靠北条就是最可能的选择不抢骏府 去美浓还不是跟织田六角浅井朝仓大眼瞪小眼
义信事件后，今川氏真感觉武田要破盟，就开始交好上杉武田来袭时，今川也有跟上杉求援
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 10:29:00义元死后三国同盟的平衡注定是要崩坏的唯一维持的条件只有今川氏真扫平家中叛乱的国人家臣但是他就是做不到原po你用推得比较好喇 我还要推一半回去回你中间补的
作者:
gtfour (朱兆兰)
2016-05-22 10:34:00三国同盟失衡，等于武田就一定要破盟打外甥?+1
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 10:36:00武田没有"一定"要破盟不过放他在那又有什么明显好处?
作者:
gtfour (朱兆兰)
2016-05-22 10:37:00把盟友变敌人.贪了一时小利最后四面楚歌亡国.真聪明的选择
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 10:37:00这只是武田北条谁先插手而已四面楚歌亡国是事后诸葛 织田信长不也被包围网多少年盟友变敌人 在战国不是再正常不过的是惹吗
作者:
gtfour (朱兆兰)
2016-05-22 10:41:00放它在那可以全力西进东美浓也成啊.反正武田要活只有2条路1是乖乖种田不要惹织田.时间到了就臣从当织田小弟.不想这样的话.就只有趁织田还没变成大魔王前就西进美浓跟它拼命
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 10:42:00东美浓多山地 商业没有 农业比不上平原地带说趁织田没变大魔王跟他拼 结果北条变大魔王怎摸办那个时间点武田跟织田也没什么历史恩怨跟今川北条倒是除惹葛权宜的三国同盟以外 积年恩怨情仇
作者:
gtfour (朱兆兰)
2016-05-22 10:46:00北条是武田盟国啊.大不了像德川当织田小弟一样又不会亡国何况北条要变大魔王的条件没那么容易.又不是在打电脑游戏
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 10:48:00北条是武田盟国 我看氏康信玄听惹都笑惹三国同盟从头到尾都是各怀鬼胎权宜之计当然可以说北条变大魔王的条件不容易可是在156X那时候又有谁会相信织田会变大魔王你叫小叮当开时光机去说服信玄 信玄只会当他狸猫妖言惑众
作者:
gtfour (朱兆兰)
2016-05-22 10:59:00北上派之后对织田德川的态度是?最后还是会跟织田打起来吗?
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:00:00原po你这葛自组包围网的论点还是错的信玄对今川动手的时候跟织田德川都是同盟的所以敌人扣掉跟本废惹得今川 只有东北条跟北上杉
楼主:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 11:01:00但无意当长期盟友对吧，这同盟假到不行信玄甚至一开始就在打德川该分到的远江主意
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:02:00武田之后西上作战时也是跟北条同盟惹整个战国里面也没多少长期盟友吧最起码的一点 信玄还不至于同时跟北条上杉织得多方开干而且 我觉得喇 如果信玄没死在上洛途中没办法判断接下来会怎样 要是真的给他打爆织田那这些讨论都没舍摸意义惹
就算信玄没死，那一年要打爆织田，难度还挺高的可能就像胜赖在天正二年一样拿下部份东美浓
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:19:00我又不是说织田被信玄打死 你干嘛一直讲别的如果发生一场大战 信玄击败织田 那可能一些织田底下各大大小小势力又开始叛变 接下来的局势就很难说
楼主:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 11:20:00标准的转移话题节奏，恕我不陪玩了
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:21:00如果发生这种事 那信玄究竟先拿骏府好还事先拿美浓好根本无从比起你看不懂我讲什么就说我转移话题我说打爆你硬要把他转成打死 还一直在那边偷酸拜托有点风度行吗不想讨论只想酸+呛 去八卦版就好惹来这干嘛
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:30:00北上越中我看又会有人来说最后胜赖还不是会被信长干掉你不想和气讨论可以不要讲话阿 又没人逼你所以我就说你看不懂我讲的东西所有行动跟事件都会改变现有均衡 产生效应我可没说事不得不为 只是说有这样的好处策略行动本来就有各式各样的结果我也说惹 后来上洛也是要改变织田独大的问题义元死后跟西上野 总是要面对后三国同盟跟北条壮大的问题出兵骏府同时处理惹这两个事情
不觉得有处理北条壮大的用意反倒是可能看三船山之战北条受挫才趁机攻今川，想说北条会跟里见纠缠
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:41:00三船山是义信废嫡之后吧?
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:42:00义信废嫡的时间点跟出兵的时间点应该要分开来看
义信事件后，武田信玄也不是马上就杀去骏河今川家中间还过了两年多
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:43:00义信废嫡有表现意图的层面
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:44:00我觉得这点讲起来很复杂 没办法绝对判定义信废嫡和信玄想干今川有关出兵时间点挑周围最虚的时候倒是蛮正常的我认为喇 如果义信事件跟打今川有关 那信玄肯定有想搞北条如果没有 那后来打骏府就没有这个层面的目的
信玄有弄北条的打算，但不是因为北条强，恰好是北条强大后又陷战事，趁机先打今川也试探北条的意图所以信玄打今川同时还偷袭德川在远江的地盘比起来是德川较弱，所以信玄有想翻脸吃德川
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 11:53:00想弄 跟舍摸时候弄本来时间点就是会不一样
像信长公记也有信长刚拿下美浓时武田从东美浓高野口侵入的事情
作者:
gtfour (朱兆兰)
2016-05-22 12:27:00e大.我想知道若是信玄选择北上.之后武田家可能的命运发展
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 13:03:00北上还是强碰上杉重演川中岛，只不过状况对武田更不利
在越中跟没补给减分的上杉维持僵持战，织田长更快，德川与北条会有小规模冲突，无龙虎牵制先下里见、后硬耗磨死佐竹，到时会很有趣。
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 13:15:00我是觉得武田要在越中站稳的难度比将上杉赶出北信浓要高信玄的飞騨＞越中战略基本上应该是骚扰上杉而不是征服
但越中还有一向宗帮忙喔！按照一向宗跟上杉来往交战的状况，加上反出上杉的椎名家，武田拿下部份领地，让一名重臣入驻经营，还是可以有所作为
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-22 13:21:00可是要从信浓送大军到越中可是Ｓ级难度
楼主:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 13:22:00但一向宗会不会一直听话跟从指示，会需要一段时间经营吧
作者: YJJ (MrYJJ) 2016-05-22 17:30:00
讲的我跑回玩创造武田
创造不难啊XDDDD没有补给的问题，可以一波带走上杉
作者:
BerITh (恋爱修理亮)
2016-05-22 19:49:00教主 你觉得库克在战国时代会是武田库克吗
作者:
bilice 2016-05-22 19:55:00那联合今川消灭德川最好。信长当时不会救他。取得前进基地接下来就可以打信长了。胜负五五波。或者先吃完今川氏真。
作者:
borriss (松)
2016-05-22 19:59:00吃完德川等于把氏真关门了齁...
作者:
KrisNYC (Kris)
2016-05-23 19:37:00创造做得最不好的地方就是没把关八州地图前期加上沼泽弄得好像北条随便经营一下就滚雪球了...
作者:
hikari22 (心碎å°åHBK)
2016-05-25 10:01:00创造的北条家一开始不难打，吃下里见后就超难打
就战国论战国 提什么八卦教众 好笑人家教主有仗教徒欺你酸你吗？尽在那酸人，不爽母猪教可以去八卦呛，借他版事务酸人，好笑还愿意陪着解释咧，有人拿枪逼着你回他吗？全文我是看不出他有拿母猪文的风格跟你辨，是在牵拖什么