楼主:
gtfour (朱兆兰)
2016-05-21 17:53:20※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之铭言：
: 其实我觉得这讨论有点歪楼，我本来的回应只是想说信玄
: 虽然战略眼光不及信长（当然命也没信长好），但是并非目光
: 短浅之辈，只是以常人所见所及尽力而为而已。
: 出兵美浓以当下看也许是战略正确，以事后看必然是。但
: 以实行面来说太过困难，木曾街道跟远距离都是问题，而且调
: 略能否如近在尾张且因长年交手而为美浓诸将熟识的信长顺利
: 也是问题。
: 万一（而且很可能发生），放弃西上野、维持三国同盟，
: 全力攻略美浓没有得手，反如我前文所言最糟或糟糕状况发生
: ，如今我们谈的就是为什么信玄缺乏眼光去破弃同盟进而吃下
: 东海道上洛了。
就以后见之明来说
假设信玄有天突然头被石头砸到
变成了一个重视信义、坚守同盟
硬啃烂柿子的顽固之人好了
也不以上洛为目标 就像毛利家那样当个乡下地方大大名就满足了
这样子对武田家的存续也许比较好?
不破弃三国同盟打今川家
也一直维持跟信长的同盟不打美浓的主意
西(信长)、南(今川)、东(北条) 都是盟友
唯一能打的就只有北方很硬的上杉
没拿到骏河所以国力会比史实中的弱
但是嫡子义信应该就不会死了 继承人的问题可以解决
三国同盟没有破弃的话
相越同盟应该不会成立
没有武田家加入第1次包围网
信长的压力会减轻 更快扫平近畿和越前的敌对势力
上杉家也许不会跟织田家同盟 直到第2次包围网才和信长敌对
但是一直和武田、北条缠斗的上杉家
是否还有余力响应信长包围网也是个疑问
不过这样发展下去 织田家会更快达成史实中的完全体
届时除了期待本能寺翻盘之外
武田家大概也是要面临是要屈服织田家当小弟还是要一战的选择
而且双方还有一个冲突点在于德川和今川的战争
今川要是能靠自己扛住德川的攻势那还没事
如果要依赖同盟的武田来帮忙救援
当武田参战后就很难不跟德川背后的织田起冲突
那时我们可能就会讨论武田怎么那么笨
如果它趁织田还没变成大魔王前有加入包围网的话
也许日后就不会被灭亡了也说不定 XD
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 18:02:00你怎么会假设武田不打骏河会一直跟织田相安无事...前面都是在分析美浓(西)或骏河(南)或越中其他方向的利弊PO这文假设信玄躲起来种田这不是下策中的下下策吗...?
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 18:07:00信玄东西南北几乎有接触没接触到的地方都插旗了说
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 18:23:00如果这个假设成立的话，说明信玄这人没多大野心大概不会有流放信虎 信浓攻略 川中岛玩五次后续剧情了可能要等到信虎病死才能继任家督吧?
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 18:24:00要存活下来只有从臣或更早与织田冲突？其它路线？基本上信玄咬不动上杉、啃北条也很难、吃今川 bad end
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 18:26:00不然同盟进一步加入清洲同盟改成甲尾三新三国同盟如何
作者: cluku (汪汪~我是猫) 2016-05-21 18:28:00
没武田保证上洛，义昭敢发起信长包围网？
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 18:28:00另外不是不能到处点火，隔壁信长公也是四处点火点到全日本皆知，但信长公的一连串点火有个中心思想就是上洛
作者:
Oswyn (Oswyn)
2016-05-21 18:30:00我是认为由南信浓木曾谷入美浓的路线没很多人想像的困难
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-21 18:30:00信玄背盟打骏河这不是打当初同意同盟的自己脸吗
作者:
pili980 (pili)
2016-05-21 19:38:00乖乖的等，关原东军可能就是胜赖或义信当统帅
山路行军可能对士兵来说不算难，可是要维持补给线呢？
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-21 22:14:00山路好不好走是一个问题 补给是一个问题木曾会不会被调略才是最严重的问题 实际上他确实被调略惹
作者: jackie44 (杂鱼) 2016-05-21 22:32:00
木曾被调略也是织田的势以起 不然不见得容易成功巴??
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-21 22:47:00历史现实显示木曾是墙头草 如果信玄进兵信浓受阻木曾背叛的风险就会上升 打骏河完全没这问题
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 03:27:00你多考虑一下木曾背叛的敌我实力差距吧在此之前信玄就出手过东美浓了，是选择的问题而早就不是能不能的问题，每次都回避明智城、秋山信友&岩村等成功案例来捧个神主牌说攻东美浓不可行
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 06:40:00你算算看秋山信友带多少人上 信玄上洛又多少人派一队偏师跟举国全力 这赌注大小完全不可一概论
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 06:43:00明智城之战三万八，胜赖是签了黑科技，信玄过不了胜赖可?喔原来胜赖 > 信玄 我懂了
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 06:48:00你拿胜赖来提反而显得他傻包 打一打自己回家过一年在长篠被打爆如果美浓好啃 那胜赖干嘛不直接插进岐阜接着上洛
因为织田信长也急结军队来东美浓，上杉谦信再后搔扰所以胜赖拿下远山氏各城后跟织田军对峙一下就撤了
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 07:18:00同样的问题如果信玄选择攻美浓也会发生
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 07:42:00骏河侵攻的时机点正好是美浓易主需要整顿时期西上时的织田家好啃还是刚抢下美浓的织田家好啃?
不过胜赖后来能大军走东山道，也是秋山先拿下岩村城如果没拿下岩村城，武田要派大军走山路打东美浓可能还会再考虑
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 08:00:00所以这就是值得商榷的点了，骏河侵攻时也不见得真的要大军一次冲进美浓，提早规划西进派小部队先进东美浓抢滩头堡，稳定两三年后执行西上也不是不可问题说到底还是卡在信玄为何把西进顺位放在如此后面后面到先去抢骏河跟盟友翻脸自组包围网然后再来唉声叹气时不我予，想必骏河一定魅力过人
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 08:12:00西进也不见得只为了上洛战国时特别像是信玄这种传统大名，人口还是很重要
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 08:27:00你这种西进论 也没提出西进最佳的时间点要早在信长攻下稻叶山前 那等于是放弃经略许久的西上野
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 08:30:00最佳时机点?都已经说了就是西上野底定时啊这中间又发生义信事件安抚内部，不去碰骏河就没这些问题刚好是美浓斋藤织田易主浑沌期，抢滩头堡插干股照信玄过往挑软柿子吃的优良惯例，美浓再甜也不过了不是?
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 08:34:00我觉得你太小看美浓易主时的织田信长惹信长可是直接把根据地移往稻叶山改名岐阜美浓攻略早就玩惹好几年 义龙死后就开始一面倒国人家臣一堆倒戈 都已经桥得差不多惹那个时间点武田势力在美浓跟本无足轻重
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2016-05-22 09:10:00同样问题我再问一次西上时的织田家好啃还是刚抢下美浓的织田家好啃?
作者:
obov (来嘘苍真)
2016-05-22 09:12:00同样的我可以改问 西上时的织田就啃得下来吗?没惹骏府的经济力 信玄有办法像胜赖一样举数万攻东美浓?当时胜赖打美浓有宣扬自己威信的意义 信玄可不需要应该说威名喇
作者:
dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)
2016-05-23 20:12:00话说这方略跟信虎也差不多，信虎本人也差不多重视信义……信长的火只点在西面（加个北面）吧，他可没有四面点火。