Re: [讨论] 武田西进的困难

楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-21 22:46:18
※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之铭言:
:   其实我觉得这讨论有点歪楼,我本来的回应只是想说信玄
: 虽然战略眼光不及信长(当然命也没信长好),但是并非目光
: 短浅之辈,只是以常人所见所及尽力而为而已。
:   出兵美浓以当下看也许是战略正确,以事后看必然是。但
: 以实行面来说太过困难,木曾街道跟远距离都是问题,而且调
: 略能否如近在尾张且因长年交手而为美浓诸将熟识的信长顺利
: 也是问题。
:   万一(而且很可能发生),放弃西上野、维持三国同盟,
: 全力攻略美浓没有得手,反如我前文所言最糟或糟糕状况发生
: ,如今我们谈的就是为什么信玄缺乏眼光去破弃同盟进而吃下
: 东海道上洛了。
一些想法:
三国同盟
今川义元女儿嫁给武田义信
北条氏康嫁女儿给今川氏真
武田信玄嫁女儿给北条氏政
今川义元死后
这三国同盟的结构有很大改变
本来可以说是三国之间互相送出人质
现在变成今川大名是氏康的女婿
武田西上野作战结束后
此时上杉势力可以说撤出关东惹
顿时北条在关东的威胁少惹一大半
上杉用兵优先度反而变成信浓
可以这样讲
义元死跟上野攻略这两件事情
北条是很大的赢家
武田这时候如果没拿下骏河
那今川氏真就差不多是北条氏康的跟班
没和北条开干
那到时候北条就把整个关东吃掉
说信玄没有大局观这也太过惹
玩信长创造的大概都体会过关东的肥
一般来讲大魔王候选人大概都会有信长&北条
我倒是觉得信玄以当时局势判断还蛮正确der
那个时间点不作出一些动作牵制北条是不行der
后来西上作战也是
可惜死在路上
作者: tony3366211 (00)   2016-05-21 22:53:00
史实的关东中小势力没那么容易吃,北条在统一关东前不太会向西用兵,且可分散武田面对上杉的压力,为西进作战,有良好的帮助。
作者: san009 (Bauman)   2016-05-21 23:07:00
教主!!!
作者: KrisNYC (Kris)   2016-05-21 23:17:00
先帮QQ再看
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 23:29:00
佐竹与里见都是硬角色如果真的想牵制北条,上杉进出関东时放生给北条单挑就好可是信玄在関东也打的很卖力,武藏、上野到处跟上杉打而且信玄抢的西上野,是上杉入関东必定经过的门户
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-21 23:35:00
楼上那葛跟这件事完全不一样义元死后 今川氏真如果因为老婆的关系往北条靠至此北条等于间接掌控远骏两国对于武田周边各国的国力均衡有很大变化
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 23:37:00
可是上面那葛的时间,议员已经再见了呀
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-21 23:37:00
此时联合织德瓜分远骏 避免北条过强 是很重要的一件事
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 23:39:00
佐竹就很好用了,谁跟北条打都拉他入伙XD
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-21 23:39:00
关东其他大名的问题很复杂 单看史实后来的情况之后千叶家被北条吞惹 也成功调略里见底下的土岐氏如果给北条加上今川远骏二国之力 佐竹能撑多久很难讲里见搞不好就GG惹
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 23:43:00
宗家跟庶流爱争咩,还公方跟管领二家都发生,便宜了北条
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-21 23:43:00
很难保证美浓攻略的时候北条回头咬武田一口毕竟北条跟武田两家都是没信用可言的 信玄自己很清楚织田德川在那时候 相对起来还没舍摸背盟的坏记录
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 00:00:00
信玄敢破盟,还有个原因,可能是北条在三船山之战受挫
作者: tony3366211 (00)   2016-05-22 00:08:00
北条也只破相越同盟一次,到底哪里没信用?
作者: tenka92417 (不识庵宗心)   2016-05-22 00:22:00
不只吧,今川北条之间就不知道几次搂
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-22 00:27:00
河东之乱是教训被北条扶上位的议员乱交朋友吧XD
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-22 03:23:00
"联合织德"瓜分远骏听起来不就很荒谬吗?企业主嫡子找对手企业来协助对付自己的二弟三弟瓜分遗产再来即使今川靠过去北条好了,一个在远江跟德川缠斗一个心力都在关东没事不会发疯过来,武田破坏平衡才是给自己找麻烦,光出兵骏河跟之后北条闹翻的那几年占领骏河赚的搞不好都不够赔
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-22 05:43:00
今川跟北条怎摸样都算不上武田的二弟三弟八各怀鬼胎的三国同盟义元死后 今川家臣各自倒向武田北条德川其中大名氏真还是北条女婿 难不成让北条整碗捧去?如果今天武田坐视北条收惹远骏二国 谁知道他接下来会想干嘛搞不好就是关东版本的织田信长
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-22 06:09:00
北条伸手骏河...你认知的氏康跟我认知的看来有很大不同河越后消弭西边纷争,嫁女儿给的化妆领北条河越的战略一直都是关东经略,因为处理上杉的问题就忙不过来,三国同盟嫁女儿娶媳妇搞假的...北条真要吃骏河还拒绝信玄邀请共同出兵干嘛?
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-22 06:24:00
北条干嘛打今川 今川跟本就他的惹
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-05-22 06:24:00
(扶额)你真的清楚你在说什么?
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-22 06:37:00
不然你觉得应该怎样? 难不成你认为氏真有治国能力?那种状况下他不是往武田就是往北条靠老婆还是北条来的没注意到你还提上杉 上野底定之后上杉根本就很难进关东惹
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 07:02:00
上野哪有底定?
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-22 07:07:00
1566箕轮城被武田攻陷 北条高广厩桥城被北条寝返上杉势力在关东的势力就差不多惹此后关东一些小豪族陆陆续续从属北条 连佐竹要求上杉出兵上杉都表示没办法
作者: tony3366211 (00)   2016-05-22 07:12:00
没办法是上杉领地不安定,不是真的不能出兵
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-22 07:15:00
硬要出当然可以阿 难度比以前大多惹整个上杉势力缩到剩上野武藏北边一小部现实状况就是关东小豪族认知现状从属北条
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 07:41:00
北条高广反叛后一个月左右,城池就被上杉夺回了沼田城也还在上杉手里
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-22 08:04:00
楼上你讲的应该是越相同盟后北调高广回归吧?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 08:06:00
城先被夺,高广逃往北条,相越同盟回归
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-22 08:24:00
有这件事的出处吗? 查不到夺回厩桥这事你会不会搞错惹 北条高广往年在北条城然后被武田寝返过阵子被长尾反攻 最后又投降惹
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-22 09:49:00
http://i.imgur.com/6ztpReG.jpg上杉谦信进攻北条高广http://i.imgur.com/nHY89Pg.jpg数个月后,北条跟武田联手攻打前桥城不果
作者: tenka92417 (不识庵宗心)   2016-05-22 10:44:00
基本上谦信葛屁前关东势力是东上野,北关东,西下野,北下总
楼主: obov (来嘘苍真)   2016-05-22 11:57:00
夺回厩桥在谦信的日文维机有QQ
作者: leonjapan (强尼六本)   2016-05-23 11:29:00
ov大不是什么教主吗 也懂战国事啊
作者: dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)   2016-05-23 20:25:00
氏真问题在不能打,不是治理能力吧?

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com