Re: [问题] 乌克兰与俄罗斯的纠纷怎么那么多?

楼主: Uber (Uber)   2021-10-23 21:00:51
回应这篇标题
今年七月十二日,普京发表长文【论俄罗斯人和乌克兰人的历史统一】
对岸有翻译全文,可以看普京对乌克兰的观点,从历史上、信仰上剖析
http://dcthink.cn/newsitem/278404508
摘要如下:
1) 俄罗斯、白俄、乌克兰属于古罗斯三兄弟,信仰东正教
拔都来了之后,后面创造了历史上最重要的影响
出现 俄罗斯 和 立陶宛 两个大公国
立陶宛大公国14世纪开始拉丁化,改信天主教
16世纪形成波兰立陶宛联邦,开始驱逐东正教
1654年哥萨克人民在波兰国王和俄罗斯沙皇的呼喊中,定义自己为俄罗斯东正教人民
1688年俄罗斯合并基辅和聂伯河左岸土地,称为马洛罗西亚或小俄罗斯
乌克兰 Украина 也是从古俄语 окраина(郊区)演变而来
文献最早是指边防军
18世纪,叶卡婕琳娜大帝从土耳其拿到克里米亚和黑海土地,称为新罗西斯亚
波兰立陶宛分家后,俄罗斯重新取得西部土地,但加西利亚和外喀尔巴千并入奥地利
19世纪,波兰和奥匈开始操作乌克兰人和俄罗斯人这个议题,分化俄罗斯
2) 1917年乌克兰独立,和德国签属条约,德国派部队和技术人员到乌克兰
顺便占领。换亲德的上台,宣布接受德国保护
1918年德国和奥匈革命,乌克兰没人罩。1919年波兰击溃乌克兰,占领乌西
1920年波兰占领基辅,乌克兰投降
1918年乌东顿内次克成立共和国,要求并入俄罗斯,但被拒绝。
列宁坚持它成为苏维埃乌克兰一部分
1921年俄罗斯西部土地割让给波兰,波兰对此地进行波兰化
1922年苏联成立,列宁坚持各共和国有自由脱离的权利,也埋下最危险的定时炸弹
苏联的民族政策明确了三个斯拉夫民族:俄罗斯人、乌克兰人,和白俄罗斯人
1939年苏联收复波兰夺取的土地,大部分画给了乌克兰
1940年乌克兰也收回俄罗斯1918年被罗马尼亚占领的土地
1954年赫鲁雪夫把克里米亚送给乌克兰,违背宪法
因此,现代乌克兰完全是苏联创造出来的产物。
可以比对乌克兰17世纪和离开苏联时的领土。
布尔什维克在实验消灭民族国家的革命,因此领土送的很大方。
但是,俄罗斯被抢劫了
3) 1991年苏联解体,很多人民一夜变成外国人,被强迫从历史祖国带走
Анатолий Собчак曾说(普京曾在他手下当圣彼得堡副市长)
苏联解体后,各共和国领土应该按加入苏联前的领土划分,剩下的领土大家重新谈
后面讲很多俄罗斯对乌克兰很照顾,但是乌克兰政府开始改写历史
删去所有能团结的内容,把乌克兰在沙俄和苏联时代称之"被占领",
1930年代集体化和饥荒的共同悲剧,写成种族灭绝
俄罗斯希望能以三方经济合作:乌克兰 + 俄罗斯 + 欧盟,也一直被拒绝
乌克兰变成西方操作反俄的跳板,就像波兰立陶宛以前创造的"反莫斯科的俄罗斯"
西方操纵乌克兰政变。
最重要的,乌克兰政府开始切断俄语教育,不承认俄罗斯人属于乌克兰原住民之一
强迫数百万俄罗斯人否认祖先,后果堪比对俄罗斯使用大规模毁灭性武器
如同立陶宛大公国一样,以政治目的成立新教会,夺取教堂,殴打神父僧侣
乌克兰政府也干涉自治的东正教会与莫斯科牧首的精神统一
甚至在联合国一次次投票反对联合国谴责美化纳粹主义的决议
用乌克兰土地换取波兰援助的佩特利乌拉,和纳粹合作的班德甚至变成民族英雄
4) 在种族清洗的威胁下,顿内次克和卢甘斯克人民被迫拿起武器。
联合国统计顿巴斯战争死亡已超过13000人
乌克兰对西方渐渐完全依赖,农地出售已经不远了,谁会买地可想而知
西方资本是逐利的,乌克兰会债留子孙。
乌克兰总统承诺要达成和平,但是仅有口号,顿巴斯周围甚至更恶化
提倡与俄罗斯谈和解的都被贴上亲俄标签,不赞成反俄的人没法发言
他们被恐吓,被迫沉默。右派人士如果建立在仇恨和愤怒,
历史证明有严重风险和可怕后果,终将自食恶果,摧毁自己的国家
乌克兰不应该被别人利用,俄乌应该像美国和加拿大、德国和奥地利,
种族和文化相近,语言相同,是各自主权国家,有自己利益,
自己的外交政策,而且建立最紧密的一体化或盟友关系。
5) 俄罗斯过去和将来都不会"反乌",而乌克兰将成为什么样的国家,应当由其公民决定
作者: ja23072008   2021-10-23 21:38:00
基辅公国不见了?
作者: jetzake (加菲猫)   2021-10-23 21:39:00
跟维尼比起来 普丁显得比较要脸皮 虽然这也都是一方说法.
作者: sam09 (柊鏡)   2021-10-23 22:09:00
那张图只是捷克斯洛伐克的民族分布吧...
作者: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2021-10-23 22:19:00
先不说这历史论述站不站得住脚 其实过去怎样也不能决定未来美国人这概念也是创造出来的 否则我们也要说俄国应该是维京帝国或蒙古帝国的一部分民族国家这概念被发明出来后就是两面刃 可以用来独立或者像这样说你们祖先也是我民族所以你们土地活该被统一都是看怎么鬼扯 所以政治学界说"民族是想像的共同体"当然这又要谈到王权国家概念崩坏后 国家神格化理论开始流行谁能掌握国家跟爱国概念解释权 就能代替君权神授论来号召群众回到实务上 俄国占领克里米亚后也是积极鼓励内地俄国人移居克里米亚 就是要制造类似的既成事实 马基维里在君王论中称此为武装殖民 把原来居民赶跑 移入更多自己人就可永久占领土地之后再有主权争议 俄国也有一整票俄裔居民可以煽动俄国现在还积极搞这种殖民帝国时代扩张手段其实很危险北爱尔兰问题 斯里兰卡内战 塞浦路斯内战 都跟移民后裔之争有关 不同族裔的新移民对立 有人找母国撑腰介入^旧这是政宣文当然不会积极说这是扩张 但文中的理论就是乌克兰境内有很多俄裔居民寻求与俄罗斯母国紧密连结(>所以占领合理)这跟纳粹德国当年占领捷克苏台德区是一样理论大家都应该警戒俄罗斯像纳粹德国一样得寸进尺就算普丁本人没这么做 他的后任不见得会见好就收历史上很多这种后任领导比起头前任领导更激进的事情就算单看这文章 这也试图从根本上否定乌克兰民族跟国家的存在
作者: overno (狗不理)   2021-10-23 23:07:00
兄弟能分家,夫妻能离婚,关系更疏远的两地人群想分手各立山头也没谁对谁错的好聚好散,日后好相见
作者: ja23072008   2021-10-23 23:26:00
这种宣传论调其实台湾很容易感同身受。否定掉基辅罗斯,认为莫斯科才是正统,要保护并统一所有“俄罗斯人”。
作者: ssarc (ftb)   2021-10-23 23:30:00
维尼熊之前也抄了类似的谈话,抬出孙中山的统一
作者: ja23072008   2021-10-23 23:30:00
民族国家兴起,征战多年确立稍微明显的疆界前,在传统帝国统治型态下,很容易形成各族杂居情形。同时期日耳曼人往东欧拓殖也是受到莫斯科沙皇国的扶助,民族主义兴起造成一团烂帐后,等到二战结束才告一段落。那么现在加里宁格勒要归还德国?
作者: money501st (moneywayne501st)   2021-10-24 00:32:00
2021了还有人在民族国家啊
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-10-24 00:58:00
乌克兰早该分裂了 西部加入欧盟 东部看是要加入俄罗斯还是当魁儡国 反正"乌克兰人"也是一战创造出来的名词
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 01:36:00
乌克兰分裂的话 俄国也不会放过它你弃乌东2州 普丁可再创新的争议点因为目的是让乌克兰无法入欧不准当欧洲马前卒 只能当俄国保护国但乌克兰不想当第2个白俄
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2021-10-24 01:39:00
1654年那算什么定义,不过是寻求后台保护而已
作者: purue (purue)   2021-10-24 02:39:00
吵什么 通通都是黄金家族的牧场
作者: donkilu (donkilu)   2021-10-24 02:43:00
推 看一下俄方的政治宣传也是满有趣的毕竟我们平常看的大部分都是美利坚观点
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-10-24 09:18:00
上世纪以前乌克兰语跟白俄罗斯语差不多,已经成为生活用语讲错,已经逐渐脱离生活用语白罗斯至今依然以俄罗斯语为标准语,也因为过往经济结构,大多人也是更贴近俄罗斯人。加上独裁者掌权,对亲近欧盟可能影响自己,政治上也以跟着俄罗斯走为主
作者: jason222333 (发呆)   2021-10-24 09:26:00
他讲的也蛮中肯的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-10-24 09:27:00
俄罗斯经济由于延续苏联时期福利,混吃等死不会饿死,导致都没啥拼搏动力,年轻人只想考公务员混日子经济就不太增长乌克兰也因为欧盟经济越来越好,开始向往与欧洲一体但经济结构连工业产品都是依造俄罗斯需求去生产,欧盟生意几乎没做多少。经济结构引发政治纷争,东西内战后,乌克兰语才开始重新被提振,不然以往乌克兰语也非常少被使用甚至可以说有跟白罗斯一样没这么明显民族独立意识
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2021-10-24 10:11:00
纯推
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 13:04:00
俄国已经不是大锅饭体制了但仍然无法摆脱过度依赖能源的问题仍靠变卖天然资产或军工武器来发财资源价格对经济好坏影响太大且能源高涨时 间接打压其他新创吸引力有上帝给的eazy money 就可以躺平然后能源腰斩时 就缺乏其他产业支柱欧盟反而是缺资源 不能不努力发展其他
作者: gsx56840 (拉屎哥)   2021-10-24 13:28:00
因为收了乌克兰,欧盟的农业会受到海啸冲击吧,虽然现在乌克兰的生产力很落后,不过如果加入欧盟,国际资本进驻后,那些跨国农业公司会把荷兰之类国家的农业直接打趴在地上
作者: borriss (松)   2021-10-24 13:39:00
08前那波炒谷物的时候 外国公司就进去买地了吧..
作者: userlance (Sherlock)   2021-10-24 13:57:00
乌克兰唯一的生存之路就是芬兰化,因为北约不会纳入乌克兰,北约不会也不想和俄罗斯直接接触,毕竟在陆地上北约如果和俄罗斯发生冲突北约占不到便宜还会倒赔一把,欧洲现在就是意大利化,大家都不想打仗,政府想打仗绝对会被轰下来更别提北约拿掉美国能不能和俄罗斯打还不一定,所以乌克兰的确是自己把路走死
作者: overno (狗不理)   2021-10-24 14:16:00
楼上的主张政治不正确
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 17:06:00
跟什么农产无关 想太多收引怪的小弟 就要负责保护小弟欧盟根本不敢收普丁已钦定的固有地盘收了就被毛子轰下来 反而害到乌克兰欧洲忙着喜迎北溪 根本不想打仗跟毛子争地盘从来不在欧盟规划东扩之路 已经到尽头了乌克兰没有肉盾或黑海 条件比东欧还惨普丁不给 欧盟不敢要也不想要
作者: somehog (低进)   2021-10-24 18:46:00
乌克兰就该好好向台湾学习 乖乖当北约/美爸的看门狗想加入北约/51州 人家都不敢收内部也是同病相怜87%惨 滞乌俄人跟滞台X人都忙着窝里反好在乌克兰土地广阔可割可弃 不像台湾丢了剩绿岛
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 19:22:00
乌克兰连当美国利益 马前卒资格都没有因为没有乌克兰 后面还有东欧 希土 意大利波兰能亲美挡毛子的盟国替代品一大堆连天险都没有 位置太烂 真的没有办法他连想芬兰化都没用因为芬兰很边缘 不是苏联用兵必走必打乌克兰位置永远是欧俄战场海景第一排
作者: jetzake (加菲猫)   2021-10-24 21:00:00
我反而觉得乌克兰这局已经赢了 再来就等待时机走出下一步从苏联分过来的土地 说到底本来也就不是他的这几年以来的事情刚好可以画清界线 让民族核心更团结至于美国重不重视 从川普的通俄门到拜登儿子的各种事件这可以看出来 美国是非常重视乌克兰或这说 对俄罗斯的警觉心是非常强烈的而他的主要敌人俄罗斯 再过一代人又会有再度分裂的危险普丁在这篇文章夸夸其谈的所谓东正教传承 正在慢慢萎缩几十年后 可以期待从中亚过来的穆斯林对俄罗斯开始搞破坏尤其现在阿富汗这个状况 普丁也是被逼得不能不出手管一下没准再过个三五年 就会看到俄罗斯无力干涉东欧的事情发生在政治上会自灭崩溃的人 从来都是担上自己负不起的责任的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 21:53:00
乌克兰可能此后借此与俄罗斯划清界线但这样算不算赢....可以确定是亲俄的克里米亚丢了入欧入北约都是办不到的然后经济发展也肯定惨就算以民族意识型态从此自主立场当成一种得分 但其他方面损失太大就算自认是”赢家”也是凄惨的赢家不会是多数乌克兰人民想要的结果那个没准再三五年......但以现在能源价格毛子干预能力恐怕只会再上升
作者: M4Tank (M4Tank)   2021-10-24 22:46:00
术赤:都是俺家放牧的草地
作者: somehog (低进)   2021-10-25 01:27:00
术赤时代钦察应该还没打到乌克兰,到他儿子拔都才杀进基辅
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2021-10-25 17:02:00
天然气女王不知道算哪种
作者: hit0123 (@@")   2021-10-26 08:17:00
拔都:放牧放起来啦!

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