Re: [问题] 历史上的扩张何时开始算是侵略?

楼主: fw190a (las)   2021-10-20 20:28:26
基本上跟推文意见类似,只是想整理成一个更完整的体系回应看看。
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言:
: 问题如标题。
: 已用 <扩张> <侵略> 为关键字,似乎没有前文专门讨论过。
: 我清楚本问属于史观,史观不会有最终全体共识 (与之相比,史料/史蹟真假可有定论),
: 只是好奇大家怎么想的。
: 先说我自己答案:
: 以17世纪(1648年)的西发里亚主权体系建立为界,
: 在此之前的扩张,就只是扩张,
: 为了争取更多的安全地带,为了争取更多可调用的资源,扩张是天经地义之事。
: 现代的我们不能指责古人的扩张为侵略,
完全可以讨论与指责,只是究责通常没意义。或者冲着相关副作用而来。
: 如果一定要用侵略一词来描述,也应尽量当成中性的词,不带有道德批判。
: 而且还要注意,17世纪西发里亚主权体系建立的时候,其实只侷限在<部分的>欧洲,连英
: 国都没签字呢。
扩张跟侵略本来就是两个系统的东西,只是时常一起发生。
我觉得把扩张带入讨论其实太会产生混淆。
侵略一词在中文中本来就有负面的意涵,而且原意包含掠取,
早期用法对应到西方可能反而是pillage?这个在西方也算妥妥负面。
但跟现在用法对不上号。(或许追溯它近代用法的演变痕迹也会蛮有意思?)
但在西方如果翻成invasion,它在很多情况都可以是中性的。
要真正绑上道德上负面的判断,
不是invasion而是war of aggression,
而且是由纽伦堡审判以及联合国宪章才把这样的意象确立的。
单就对于侵略道德上的排斥,并不是新鲜的东西,
而是在各个时代中,或者由被侵略者,或许由某个地域文化的认知,甚至出于同情心,
都可能各自产生对侵略的反感,不管是出于意识形态/宗教信仰/平民福祉的考虑。
西伐利亚主权体系只是一个国家间有限度妥协互保形成的简单秩序,
到了国际联盟,认知到战争危害,才试图把这个圈圈做大,但约束力一样惨。
体会过二战的烈度与后果,才真正把这个词透过法律形式打成万恶之首,
同时在联合国框架中真的推给全世界(虽说总是还有例外)。
但上述这些也不直接代表史观的转变,它只是变成有大势与有条文可循,
同样也出现了新的漏洞与灰色地带。
史观毕竟是更柔软的东西,讲述者会自然维护自己的利益/面子/情绪。
检讨究责古人的侵略,也只要有人想要就能开始..XD
。。。。
来点科幻的话,
下一个议题应该是为了资源主动与外星人开战算不算侵略/不道德。
也可以从环保或奇怪伦理角度,考虑扩张本身会不会哪天也被视为不道德。
作者: rommel1 (rommel1)   2021-10-20 21:06:00
以前日本为了石油跟美国开战阿
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-20 23:17:00
扩张与侵略确实并非一件事情。史实上就有领土是买来的也有他国或他势力归顺的
作者: luckyluckyha (幸运)   2021-10-20 23:26:00
只有游牧民族入侵农业民族,因为农业侵略游牧没利益维京人也是抢劫虐杀侵略方。因本土未被入侵。
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2021-10-21 06:33:00
说农业民族就不会侵略是太过想当然尔吧?农业民族也会开垦土地往外扩张 势力撞一起可能就有纠纷了
作者: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2021-10-21 07:14:00
其实如果中国打台湾 美国派军队进驻台湾 中国大概也会指控美国侵略中国领土 反正就是侵略大都是主观说了算像是盖达组织为什么反美也是因为波湾战争后美军进驻阿拉伯盖达组织认为这是军事跟文化侵略 才开启反美圣战
作者: moslaa (万变蛾)   2021-10-21 09:17:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-10-21 10:00:00
汉武帝就派李广利入侵大宛 "拜习马者二人为执驱马校尉,备破宛择取其善马云"(汉书)
作者: cht1234 (cht1234)   2021-10-21 17:53:00
以前小时候看到登陆诺曼第是用invasion,那时候就觉得反攻法国怎么会用invasion也是后来才知道是中立
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2021-10-21 18:32:00
匪共的韩战逻辑也是美帝国主义“侵略”引发的战争阿但实际上是谁侵谁大家都知道
作者: Kazuma0332 (糯米掺黏米)   2021-10-21 22:39:00
反过来说,天朝史观在描述被侵略时,也常以“来犯”、“袭扰边境”这种带蔑视的主观用词。只有被外族消灭、或外界公认自己被打得很惨时才会反过来指责这是残忍天理不容的侵略
作者: rommel1 (rommel1)   2021-10-21 22:41:00
直接说周围都是番邦 出兵讨伐 合理化~~~

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