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Warfare
[问题] 历史上的扩张何时开始算是侵略?
楼主:
moslaa
(万变蛾)
2021-10-19 12:39:15
问题如标题。
已用 <扩张> <侵略> 为关键字,似乎没有前文专门讨论过。
我清楚本问属于史观,史观不会有最终全体共识 (与之相比,史料/史蹟真假可有定论),
只是好奇大家怎么想的。
先说我自己答案:
以17世纪(1648年)的西发里亚主权体系建立为界,
在此之前的扩张,就只是扩张,
为了争取更多的安全地带,为了争取更多可调用的资源,扩张是天经地义之事。
现代的我们不能指责古人的扩张为侵略,
如果一定要用侵略一词来描述,也应尽量当成中性的词,不带有道德批判。
而且还要注意,17世纪西发里亚主权体系建立的时候,其实只侷限在<部分的>欧洲,连英
国都没签字呢。
主权国家的观念还要一两百年的时间才推广到全世界。
因此,严格地说,我觉得甚至有可能要后推到一次世界大战结束后,
美国提出民族自决的观念后,扩张才终于等于侵略,开始有道德意味上的评价。
而在那之前,把扩张讲成道德批判上的侵略,并不符合一般人的历史印象。
我认为根本是吃饱太闲的评论。
比如,亚历山大大帝的扩张,如果以现今的道德观来看,根本侵略。
灭亡波斯,还能勉强辩解是复仇,但攻打南亚次大陆呢?还有屠城的纪录呢。
结果这人被尊称为大帝。
又比如,蒙古帝国灭亡花剌子模,还能勉强辩解是外交纠纷,花剌子模有错在先。
但攻打东欧呢?攻打日本呢?
结果成吉思汗至少在现今的蒙古本国被捧为伟人,大概就差没取代长生天了。
再比如现今日本的皇室,或说是大和朝廷,最早只统治日本西部的部分地区,
现今的日本,是这个大和朝廷透过军事扩张而来,
中途还把被打败的其他势力蔑称为土蜘蛛之类,一点也没在客气。
就连很多人印象中历史上很孱弱的越南,
以现今的道德框架回头去看,也不是什么好鸟,以为它是一直可怜兮兮的小咩咩,就大错
了。
有兴趣的人,可以看这段介绍中南半岛历史的影片
(我个人很爱看这种影片,大家可以用各国或地区,加上 timeline or history 去找)
https://youtu.be/dVITTpIiXyE
所谓的越南(京族),在历史上,极长的时间其统治范围侷限在现今越南国土的北部,
现今越南的南部的大部分土地,原本是占婆国(占族),十五世纪时被越南逼为藩属/自治
领一类,
十九世纪时,被越南给彻底兼并灭国。
(注意,这时西发里亚主权体系已经建立两百年了!)
而现今越南最南端的土地,原本属于柬埔寨,等到19世纪才完全被越南吃掉,
换句话说,著名的胡志明市(西贡),一直到19世纪为止,根本不属于越南!
不只如此,十九世纪初的越南还深入侵略了柬埔寨,打下金边纳为己有。
最爆笑的是,越南(京族)还认为柬埔寨(高棉人)是野蛮人,逼柬埔寨汉化,
对,大家没看错:汉化~~~ >O<
逼人改汉姓,写汉字,地名换成汉风呢。
不知道是不是越南人有严重的斯德哥尔摩病?
https://i.imgur.com/ePAt2RU.jpg
再次强调,越南对柬埔寨玩这一套的时候,西发里亚主权体系已经建立两百年了!
恰恰在同一时期,中国清朝可有跑去灭了朝鲜吗?还是侵略越南?兼并琉球?
好像开始扯远了,回到问题,
请教大家,您们觉得 历史上的扩张何时开始算是侵略?
先感谢您们。
作者:
Edison1174
(Edison)
2021-10-19 12:56:00
国际联盟成立的时间点吧?
作者:
jason222333
(发呆)
2021-10-19 13:02:00
就小中华体制啊,朝鲜也是这样。
作者:
saltlake
(SaltLake)
2021-10-19 13:08:00
在当年的越南汉化就是文明化很奇怪吗?想想后来大日本帝国的文明棍,中华人民共和国的去除封建年号改用公元就是和先进世界接轨...
作者:
goodgodgd
(快叫我小白兔)
2021-10-19 13:11:00
越南在中南半岛不可怜啊,还满鸭霸的,只是多数人对东南亚历史不太熟悉
作者:
reich3
(月涌大江流)
2021-10-19 13:18:00
问个问题还要掉书袋,东拉西扯,支离破碎?那"进出"一词何时开始算是侵略?"入唐"一词何时开始算是侵略?
作者:
afv
(魁羽)
2021-10-19 14:05:00
最晚国际联盟成立那时,毕竟阻止战争跟阻止扩张是同义词所以德日之后都要用别的名目去宣传自己的行为例如德国是以德语人口居住地应为德国领土来宣传日本则是以协助中国境内少数民族自决
作者:
lueichun
(no anonymous)
2021-10-19 14:26:00
阿道夫希特勒:
作者:
Houei
(金山好吃粥,伸!)
2021-10-19 14:48:00
把自己国内的安定 建立在他国人的痛苦上?
作者:
Oswyn
(Oswyn)
2021-10-19 15:04:00
不带立场的话这根本没什好讨论的,被上的感觉被硬上就是强X史观总有视角,视角有其立场,去掉这些又是站在什么高度?代表了谁来讨论?死人无口,但历史不就多半是在探讨死人的事吗
作者:
afv
(魁羽)
2021-10-19 15:07:00
攻方觉得是扩张,受方觉得是侵略
作者:
Oswyn
(Oswyn)
2021-10-19 15:09:00
这论调,古早被人灭掉的势力不能说被侵略而灭亡,而要是说是被扩张而灭亡吗,好像怪怪的
作者:
goodgodgd
(快叫我小白兔)
2021-10-19 15:19:00
侵略一直都是侵略,只是以前不会有人跳出来帮被侵略的人讲话,就这样而已,你想问的应该是说:从什么时候开始国际关系变成大家会帮忙谴责战争中的攻击方
作者:
saltlake
(SaltLake)
2021-10-19 15:29:00
“以前”不会有人跳出来? 哪边的以前? 兴灭国继绝世参考申包胥哭秦参考下。欧洲诸国围殴拿破仑帝国要求恢复波旁王朝参考下
作者:
Aotearoa
(长白云之乡)
2021-10-19 19:08:00
这种东西怎么会是用时代分?你方认为是扩张,我方认为是侵略,自古以来就是这样怎么会是用时代分?
作者:
mikamikan
(mikamikan)
2021-10-19 20:08:00
回去翻了长灰尘的国公教科书之后 我觉得你要讨论的问题可以更精确地说 透过征服/兼并的取得领土的行为 在什么时候开始被定性为违法的基本上 按照19世纪的国际法 透过征服取得领土仍被视为合法有效的,直到1969年维也纳条约法公约通过后 征服等使用武力的行为皆被定性为违法无效的 详见该公约第52条
https://reurl.cc/82X7Yo
作者:
donkilu
(donkilu)
2021-10-19 22:40:00
联合国出现之后才算是真正意义的国际公道伯
作者:
purue
(purue)
2021-10-19 23:21:00
有人住就侵略 没人住就扩张啊
作者:
userlance
(Sherlock)
2021-10-19 23:22:00
东方从雅克萨战争开始吧,因为之后疆域就固定很久了
作者:
a420360
(岭月)
2021-10-20 00:04:00
推33楼 个人认为是联合国裁定战争不能成为解决国际纷争的合法手段之后
作者:
mikamikan
(mikamikan)
2021-10-20 00:41:00
这也是为什么14年北极熊要拿回克里米亚还要举行公投的的主要原因
作者:
articlebear
(政治真的满狗屁的)
2021-10-20 01:10:00
推这篇
作者:
fw190a
(las)
2021-10-20 03:37:00
要讨论也是抓本来不太被算做侵略的扩张来讲吧?
作者:
FMANT
(OE)
2021-10-20 05:45:00
非常简单 是不是扩张 单纯看你是侵略/被侵略的哪一方决定
作者:
watwmark
(水印)
2021-10-20 08:07:00
扩张的"手段"是靠杀人放火的话 就算侵略了吧
作者:
iwinlottery
(我民乐透头彩)
2021-10-20 09:45:00
克里米亚那种几乎是欢迎的怎么算
作者:
rommel1
(rommel1)
2021-10-20 10:55:00
攻占非无主地全部是侵略
作者:
mikamikan
(mikamikan)
2021-10-20 13:53:00
克里米亚的情形其实可以类比1938年的德奥合并 同样的状况 在1969年以前也可以被视为合法 但之后就必须要在透过“公投”这层遮羞布了
作者:
saltlake
(SaltLake)
2021-10-20 14:22:00
当年外蒙古独立也是经过公投的
作者:
afv
(魁羽)
2021-10-20 19:42:00
清朝真要说,侵略满洲以外的地方吧
作者:
notepad67
(145×154÷DB7)
2021-10-20 22:18:00
拳头大就不算吧...
作者:
saltlake
(SaltLake)
2021-10-20 23:19:00
美国在波斯湾也学到,就算自己拳头大,召集同志成团打人和自己单干,成本还是有差的
作者:
TheDraggers
(TheDraggers)
2021-10-21 01:18:00
站在扩张者的角度当然不带道德意味看待,但对于被侵略者呢?18、19世纪的非洲人如何评价当时欧洲人在非洲的扩张呢
作者:
saltlake
(SaltLake)
2021-10-21 04:01:00
站在扩张者来看,可认为是开疆拓土以及开化野蛮国家的大功劳与道德义举欧洲有段时间军队和传教士满世界横行,强行开化蛮人那时候不就是自认站在道德高点?伊斯兰不也有段时期积极用刀剑在传教? 神圣得很怎么会是不道德呢?
作者:
HarunoYukino
2021-10-21 14:38:00
标准很简单,跟美国为敌的叫做侵略;跟美国亲善的叫做扩张跟美国友好的不管做什么都没关系;反之就是该死
作者:
chensonic
(不理不理左卫门)
2021-10-22 02:51:00
踏出征途的那一步起
作者:
lifehunter
(垄天)
2021-10-23 15:39:00
我们打别人叫扩张 别人打我们叫侵略 不是一直都这样吗而且为什么你要一直宣传越南不是小绵羊XD 越南是小绵羊这概念是哪里来的啊? 虽然我对中南半岛历史不熟但一个打赢美国的国家什么时候变小绵羊了@@??
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