[闲聊] 勃艮地砲兵的效果

楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-07-05 04:03:33
呃…其实中世纪欧洲的野战砲兵效果不怎样也不算太
稀罕的知识,这篇也就聊聊。先来看看欧洲人自己的评价
。1494年一位佣兵队长Trivulzio就评价说火砲在战场上根
本没用。马基维利则在1513年和1521年写在他的著作中,
说火砲主要是靠他的噪音来制造恐惧。到了1580年,法国
的蒙田还是和马基维利一样观点,而且他更进一步希望这
些“废物”(useless things)尽早丢弃。这其实都16世纪
了。
(参见Hans Delbruck, translated by Walter J. Renfroe,
Jr. , History of the Art of War IV - the Dawn of Modern
Warfare [Lincoln, University of Nebraska Press, 1985],
p. 36.)
火砲在野战中用处不大,主要的问题有二,一是就算
砲本身很轻便,但还得要火药砲弹也跟着移动火砲才有用
,这也意谓著一旦开打,就算到了16世纪火砲多半只能待
在原地才有适当弹药补给,实际上还是动不了。第二,就
算某位先生主张火砲可以调射角啊砲架精致之类,实际上
火砲准头很差,马基维利就嘲笑说就算瞄准的是一整营
(battalion)数百名移动中的一坨步兵,打还是打不著。除
了瞄准具的问题之外,另一个打不著的原因在于精准装药
的困难;1999年英国的实验中复原了马利罗斯(Mary Rose)
号上打捞出来的一门锻铁砲,证明只要火药量差了8.5%,
砲口初速就可能差到50%。这就意谓著每次发砲的射程与
准头其实有很大差异。直到16世纪初,即便面对不动的对
手,火砲也很难持续杀伤水平面高度有落差的敌人。
(参见Frederick Lewis Taylor, The art of war in
Italy, 1494-1529 [Cambridge, Cambridge University
Press, 1921], pp. 86-87; Jonathan Davies, The Medieval
Cannon 1326-1494 [Oxford, Osprey, 2019], p.28.)
所以难怪说即便到了15世纪后半,欧洲火砲在野战
中的实际战绩还是很糟。即便是热心推动火砲的发明使
用、据说拥有欧洲最大火砲储备的、勃艮地的大胆查理
,在勃艮地战争中也是各种被打败。1476年他在Grandson
战败,原因之一是火砲不好调整方向、支援不上冲在前
的骑兵,在进行复杂的后退调整的同时自己人反而以为
打输了,反而阵崩,被瑞士人捡了空,乘机击败查理。
Grandson之役查理几乎弄丢了所有火砲,所幸他还
有大量库存补充。但在接下来的Morat战役,他的火砲还
是没摆对方向,或者说没来得及调整位置;瑞士人一发
现没砲路瞄准的空隙就冲入了勃艮地大营,再次击败大
胆查理。到了Nancy战役,勃艮地的火砲也没起多大作用
,还是被瑞士人击败,大胆查理殒命。
(参见:https://cimonnomis.blogspot.com/2019/05/blog-post_27.html )
从15世纪开始欧洲能大规模的装备火器,主要并不是
因为有过划时代的技术改良,而是因为火药的原料开始有
系统性地取得,价格下降超过三分之二,使得装备火器的
费用便宜不少。火砲在战场上出现的机会也增加了,但其
实用处还是不大--英王亨利五世同样也非常喜欢火砲,
有不少收藏,但在阿金库尔战役(1415)中他一门砲也没布
署。即便在15世纪最后25年轻型火砲已十分普遍,弹药依
然跟不上火砲行动,在战场上开幕时打个几发、然后看着
眼前敌我步骑厮杀,差不多就是火砲的全部作用了。
(Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494
, p.46.)
那么,即便在欧洲效果也十分有限、可说未曾带来甚
么大捷过的野战砲,面对游牧民族如蒙古人又能发挥出什
么战果呢?想来蒙古骑兵寻找战机、发挥主动的能力应该
不至于输给步行的瑞士人,火砲大概怎么也摆不对位置。
作者: GTHO (多龙少将)   2021-07-05 06:05:00
这样的效果怎么还有人会买单?
作者: yakumobat (小蝙蝠)   2021-07-05 07:10:00
攻城战还是要带吧
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-07-05 07:11:00
就像电动车初期很废,一样有人买单^^锂电池最早是因为石油危机发明,但大规模量产是近几年的事这套理论叫技术采用周期从技术狂热者跟高瞻远瞩者之后,才是真正的考验如何跨越中间过渡的鸿沟,决定技术能否大规模应用的成败那道鸿沟也叫死亡之谷(chasm)大胆查理跟亨利五世属于前期的高瞻远瞩者(意见领袖)https://imgur.com/YqHVAeq这套理论对技术发展有很强的解释力
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2021-07-05 08:42:00
除了攻城之外,也还是有埋伏成功的案例
作者: detonator (犬之爱)   2021-07-05 10:42:00
赞赞
作者: hgt (王契赧)   2021-07-05 11:02:00
其实asdf95说的很好! 但是大胆查理就差在他只是对火炮有热情但对战争兵法却没研究,一股脑以为只要火炮就好,所以才战败其实火炮技术能持续推进,反而是查理七世和布罗兄弟的功劳建立专业的火炮队,而路易十一和查理八世继续重视火炮
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-05 11:19:00
那就新军事技术在尝试错误阶段只看没明显优势战果 就搞错重点了战力进化一直不是只靠划时代某技术而是一堆不同技术持续进步取代旧的后面还有铸造砲取代加箍水桶砲铸铁弹取代石弹等等
作者: hgt (王契赧)   2021-07-05 11:28:00
就是这些尝试,让欧洲火炮与中国火炮逐渐拉开距离!!!而某人只是想争辩,中国火炮"当时"没有输XD
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-05 11:28:00
前面开创者未必完全成功 也有重要意义
作者: hgt (王契赧)   2021-07-05 11:29:00
事实上15世纪中,中国火炮已经落后,只是没拉开很大差距而已
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-07-05 11:29:00
本来就不能以后来输了 来断定过去输了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-05 11:29:00
一堆先驱持续尝试错误改善找最佳解后面的成功是靠前面技术累积起来的并不是后来的一次发明了所有成功技术
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-07-05 11:32:00
特别是讨论的是历史的时候 不能以今非古
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-05 11:33:00
至于火炮不动就野战没用 似乎不符史实因为野战不全是机动战 常有要冲攻防
作者: hgt (王契赧)   2021-07-05 11:33:00
有输没输,技术证据就在那,你要凹,我也没办法
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-05 11:34:00
敌我非得争夺某处位置地形时就有用ex后金用砲击争松山外围阵地制高点ex卡斯蒂永 用火炮阵地当砧板配合骑兵当铁锤追击歼敌火炮移动困难是追击无力,但那就混合兵种的战术问题. 要用整体配置去考量也就学习怎么用,同时不断改良装备
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-07-05 11:40:00
我没凹啊 h大说说看我哪句话凹了我根本没说当时谁赢谁输 我只说不能由后来看当时
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-07-05 11:42:00
应该说战役输赢本身 不适合否定其他进步因为还有很多其他因素影响
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2021-07-05 11:58:00
先说先赢啊 标准的精神胜利法 = =
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-07-05 16:23:00
我记得明末葡萄牙佣兵传来的炮术里面,好像已经有射表和定装药的概念了吧?熟练的炮兵在到达现场后试射建立射表数据不是基本操作吗
楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-07-05 17:00:00
明末已经17世纪 某先生是主张15世纪欧洲火砲就很好了
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-07-05 17:31:00
连瑞典蠢驴做的游戏都不敢吹15世纪的炮兵能打啊欧陆风云炮兵杀伤力大幅提高要等到17世纪才以10到20年的间隔更新我玩到中期甚至以3到5年为间隔更新
作者: Hartmann (银之朔风)   2021-07-05 21:48:00
大推
作者: detonator (犬之爱)   2021-07-06 00:04:00
有这么真实的游戏啊?
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-07-06 00:25:00
欧陆风云europa universalis,从1444年打到1821年
作者: l81311i   2021-07-06 09:13:00
火砲的欧洲纵向时间对比跟14世纪同时期与东亚的横向对比有何关系?更正 15世纪
作者: hit0123 (@@")   2021-07-06 10:54:00
没有关系 他只是想无脑黑中而已
作者: Yshuan (倚絃)   2021-07-06 14:18:00
eu4让AI模拟, 通常是土耳其第一个生产砲兵,对比拜占庭陷落

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