[闲聊] ‘诺门罕’血的教训,旧日本陆军文书出土

楼主: Oswyn (Oswyn)   2019-08-13 00:55:27
“‘ノモンハン’血ノ教训” 大阪・难波宫迹から旧陆军机密文书见つかる
https://www.sankei.com/life/news/190811/lif1908110031-n1.html
https://www.sankei.com/images/news/190811/lif1908110031-p2.jpg
https://www.sankei.com/images/news/190811/lif1908110031-p3.jpg
https://www.sankei.com/images/news/190811/lif1908110031-p4.jpg
节录大意~
本来以为挖飞鸟~奈良时代的大阪难波宫迹,结果挖到旧日本军为了避免被美军接收而
进行焚烧处份的机密资料。文书包含了“‘诺门罕’血的教训”等记述。
挖掘地为旧日本陆军歩兵第三十七连队本部,发现了二战时同连队所使用的数十个防空
壕。
防空壕深约1~2公尺。在天花板和墙壁上铺设的一些木板仍然存留,从中发现了十多
挺机枪和步枪,以及烧焦的小册子和文件。
发掘调查后烧剩的资料有15册份,描述了诺门罕事件的战法及考察等。由于烧焦判读
困难的地方很多,有部分提到“‘ソ’军戦法ノ特色ヲ考察(苏军战术的特征考察)”
“国军ノ传统的精神力”等记述。
日苏两军的兵器比较一览表记载了“大队砲”“迫撃砲”,并列举了型号与性能。被认
为是机关枪的“MG”文字下记载了“日 九二式(九二式重机枪) ソ(苏) マキ
シム(马克沁)”等。还确认了如部队训练内容和士兵的军籍等个人情报等资料。
※后略
苏联在东亚的部队还有在用马克沁?
对照服部卓四郎所著的‘大东亚战争全史’,日本最后的“国防方针与用兵纲领”原本
的主要假想敌为美苏。但被拖入了原本没主动想打的中国泥沼。对苏一战又成为血的教
训,只能转向南方原本也没打算主打的兰印(荷属东印度)。但英兰不可分,讨论出美
英也不可分。最后的结论是美英兰不可分所以导致了太平洋战争。
如果日本没陷入中国战场,应该能有更多的人力以传统的精神力堆过去呢(误)
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-08-13 01:12:00
DShK在1938年才开发,诺门罕的苏军应该是马克沁为主
作者: GKKR (台北村一辉)   2019-08-13 03:08:00
有更多人力的话,刺刀能戳穿t-26吗?XD
作者: saltlake (SaltLake)   2019-08-13 06:52:00
用野太刀劈坦克,人车俱碎 (地球版绝地武士)
作者: zwy (瑞士刀)   2019-08-13 08:19:00
假想敌为美苏...桃太郎的胃口还真大
作者: g3sg1 (ACR入手!)   2019-08-13 08:36:00
马克沁连欧洲战场的部队都有在用不是吗?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-13 09:16:00
当时以美为假想敌,是指防御吕宋陆航重轰美苏都是有能力攻势威胁日本领土的
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-08-13 12:17:00
苏联版的马克沁M1910要用到43年才逐步被SG43取代马克沁基本上可以算是二战苏联重机枪代表,一路用到45年的啊
作者: tony3366211 (00)   2019-08-13 13:25:00
没主动想打...
作者: chewie (北极熊)   2019-08-13 14:05:00
HBO 太平洋战争 美军海军陆战队一开始也是拿着M1917跑啊:P
作者: vwpassat   2019-08-13 16:22:00
DShk的12.7x108mm弹药、方正的机匣、双握把、蝴蝶型扳机,感觉受M2白朗宁MG影响蛮深的。之后的NSV MG,Kord MG其实都跟DShk大同小异。
作者: kpier2 (条汉子)   2019-08-13 20:55:00
只要我可以、没什么不喜欢; 能侵略就侵略 唉...
作者: pacific0110 (【罪】)   2019-08-13 21:57:00
好奇日本全都压在中国的话~不知道能不能灭国~要多久
作者: userlance (Sherlock)   2019-08-13 22:49:00
应该打到湖南湖北或云南就会被游击战拖住了吧补给线太长也是问题,就算打到新疆西藏,坦克也没本事上青藏高原,最高山才富士山高度的日本怎么可能在平均高度4000公尺的高原和长1000公里的沙漠做优秀作战,当时中国的团结还蛮强的,加上国外的干预,中共人海战术的运用,征服中国的可能性应该不大
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-13 23:21:00
CPC人海战术?中国团结?新疆跟西藏?打到云南表示连行政中枢的重庆都掉了欸,人家直接在当地建立新傀儡政权就好,不用管只剩西藏新疆的残存势力
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-13 23:28:00
青康藏与新疆完全没有必要清扫
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-13 23:28:00
重庆掉了还可能直接和谈,即使国府退到西藏新疆也根本养不了多少军队可以反攻,日本打下重庆后直接整合进南京政府交给他们去打国民政府就好连国共之间摩擦都很巨大,还互打过几次,国府内部派系也是各有摩擦,没有所谓很团结然后CPC主要用的是游击战,并不是使用人海战术,正式跟日军对打也没几场,战役规模也不大外国干预的部分,德国收回顾问团,苏联给了部分军事支持但是后面又没了,美国ABCD石油禁运直至珍珠港事件爆发国府才有正式支援至于新疆西藏,可以问问拉萨当局跟盛世才愿不愿意让已经丢重庆的国府进驻一个是实质上独立政体,另一个是掌控新疆且亲苏联的军阀
作者: AaronWang (工作在鸿海)   2019-08-14 10:42:00
以日本鬼子当时的科技根本打不进四川
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 12:48:00
四川的国民革命军是有巨石阵打日本飞机还是钢弹屌打日本陆军?日军在中国战场一直以来的问题就只有人力资源不足,而且战略方针在武汉会战后就趋于保守未做大规模进攻直至打通大陆交通线的一号作战前太平洋战争爆发又把一堆预备资源丢去打南亚跟东南亚
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2019-08-14 13:01:00
你以为乐山大佛只是单纯的石像吗?哼
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 14:49:00
一号作战证明国府无法阻止日本之前主要是日本没有大规模攻势需求讲白了,打爆也没有资源或利益日本要的东西都在南洋....1号作战加码打中国,其实也是为了南洋资源觉得海运不安全,才想打通陆地运输线然后半年就解决掉....只可惜南洋资源也丢了打通也没啥资源能源....
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 14:58:00
而且日军在前面就把沿海的重要都市都打下来了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 15:01:00
不是打不进,是四川没有日本所缺石油橡胶
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 15:02:00
内陆的国民政府也没有当时所需的战略资源,控制区域还成立傀儡政权负责治安且对外宣称为正统政府(虽然只有轴心国承认),前中期没有什么必要需要尽全力马上打下国民政府
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 15:03:00
如果打下来,反而要浪费兵力与资源去占领控制
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 15:44:00
一号作战投入过多兵力然后隔年在芷江溃败.武汉会战后趋于保守也在于日本本身的物资也到了要进入战时管制 原本武汉会战的日军目标是要抢夺国府撤退的物资结果没有抢到
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 16:20:00
芷江时连日本本土都担心被登陆,也扯太远
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 16:24:00
可以讲一号作战证明国府无法阻止日本 不能说一号作战后果是投入兵力过多?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-08-14 16:34:00
一号作战就把本土防卫的资源给吸过去的了啊
作者: luismars (ㄚ卜)   2019-08-14 16:43:00
精神指令原来是真的!
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 16:45:00
45年日本本土形式恶劣的情形下,从中国派遣军抽掉资源回去本土防御盟军登陆也是正常45年不仅海空都呈现巨大劣势,3月后连冲绳都掉了,本土这时期都进入实质准备决号作战了这时期的中国派遣军虽然完整但也无力再做进攻
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-08-14 16:49:00
本土防卫作战本来44年初就打算要进行了,包含从中国战场上抽调军力往本土送,因为情报判断国军不会再44年有所做为,国军主力应是配合盟军在东南亚进行反攻结果有人就想跟海军一起争功,你有阿号,我也要有一号结果就有了大陆打通作战(一号作战)结果为了配合一号作战,就不只往大陆送更多资源,还加派更多军力进入大陆
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 17:00:00
但一号作战目的主要还是开辟一条陆地资源运输道路,并且占领国府的机场阻止空袭INJ已经完全无法保证运输线的安全
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 17:00:00
1号是要打通物资交通运输生命线美帝潜舰战术太可怕
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 17:02:00
虽说日军调派更多本土资源去打一号,但仍达成了绝大多数的战术目标,虽然很快就没有什么资源可以运就是XD
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 17:09:00
美国已从海上切断日本资源运输线,此后中国战场已无关痛痒,是为维持运输才动手之后资源产地丢掉,就得主力回防老家1号作战本身,日本兵力没啥明显损失,很难跟1945年中的兵败扯上关系计划成功但资源运不回去,导致军备产业崩溃才是日本实力迅速衰败原因
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 17:34:00
没什么损失啦,只是喷掉100,000人日本军は胜利したものの大きな损害を受け、戦死が11,742と戦病死がそれ以上[19][20][21]であった。戦死戦病死者十万[22]という大きなものであった取自日 wiki
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 18:42:00
国军喷掉伤亡60万....而且日本那是以少打多....这类庞大范围的战役,通常是几十万起跳在喷
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 19:28:00
可是一号作战的日军是从占领区和本土抽调出来组建的,国府军不是主流在说是拉伕式的强征吗(x)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-14 19:33:00
打满中国战场北中南,损失不如丢1个冲绳这场战役的代价是国府整个被国际列强看扁日本国力军力已经大幅弱化,缺还能惨电间接导致几月后雅尔达美国同意苏联对外蒙要求
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-08-14 21:00:00
史达林表示:.....外蒙在清朝就是帝俄势力范围,相当于日本控制朝鲜,承认也没什么意外外蒙把俄国当爸爸撑腰,跟中国早就没情感可言
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-14 21:07:00
主要是反轴心军节节胜利,国府惨败
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-08-14 21:08:00
重心都在欧洲战场,谁管亚洲黄猴子打架?
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-14 21:09:00
豫中会战真的惨一号作战后果不只是曝露出国府面对日军大规模攻势毫无抵抗力外,还延伸出严重的权利斗争与内部管理的问题,使得盟军尤其是美国对这个政权开始不信任
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-15 00:07:00
美国认清要反攻收拾庞大日本陆军需要的不是送菜大队中国,而是战斗民族
作者: immmy (immmy)   2019-08-15 01:29:00
L大K大所述基本上就是今日历史界的定说了,局部细节争论很少能撼动大方向的结论,只是反共反日宣传教育影响实在很深,这百年过去了恐怕都散不掉。
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-08-15 13:32:00
罗斯福发现的不是对中国的不信任,而是发现史迪威很有问题,一号作战开始没多久,史迪威早就知道问题严重性但他关注的依旧是东南亚战况,对中国战场可以说是放生对于老蒋的增援要求完全拒绝外,还要求自己拿到对国军的指挥权了换成魏德迈后才让盟国关系回复.....
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-08-15 13:40:00
史迪威就机掰人,不只跟老蒋吵架也跟英国人吵
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-15 13:49:00
史:(战区司令大位)我全都要(捏拳)就趁一号作战的惨败想夺权的78人ˊ_>ˋ但是当时国府的内部状况与惨败战果仍然造成美国政治界的负面观感,像是杜鲁门
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-15 14:17:00
不过看资料似乎也是史迪威回美国后大肆宣传(?)
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-15 15:36:00
其实美国也有派人来观察情况,毕竟老蒋跟史长期不合,一直要求罗斯福换掉他当时好像就给了国民政府不佳的评价罗斯福也曾建议老蒋把指挥权交给他还特地给史升官让他看起来“符合资格”当然对国民政府来说,交出军权给史上将是某抠林欸代志
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-15 15:39:00
史的问题在于虽然他很热衷于要取得中国的军权,但他几乎把整个关注的重点放在东南亚,对中国战场很轻忽
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-08-15 15:40:00
杜不是因共匪宣传的很完美 当时世界潮流也偏共 再加上国府执政包袱 还有国府压错宝挺他对手 多重之下就...
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-15 15:40:00
例如说他对驼峰的运量问题就一直摆烂,反正他要的只是中国军队能支援实现他的缅甸计画史迪威连一路挺他的马歇尔最后两人也搞到形同陌路,蒙巴顿这种社交老手都受不了他,这人的EQ真的有极大的问题,偏偏又被放在一个最需要折冲中美英三方势力的位子,对他这种自认战斗军人的来说也是小孩玩大车
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2019-08-15 15:50:00
#1HuHbvtM (MdnCNhistory)没法连结算了,豫湘桂可以看ntnurod这篇https://reurl.cc/ejVvj
作者: AaronWang (工作在鸿海)   2019-08-16 13:05:00
LI40兄,我的意思是当时国府虽然没有巨石阵把日军轰炸机打下来,但日军的飞机同样也没实力把人送进去。的确日军唯一问题是人力不足但以日军当时的科技、实力也刻服不了这地型限制,进不了四川,而光凭轰炸是无法让国府投降。这不是要不要的问题,以当时日本的科技树他根本作不到。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-16 13:38:00
从战场表现,实在看不出如何得到这结论
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-16 14:18:00
美国也是后期整天轰炸日本本土,日本也未因此投降,差点要搞没落行动,直到原子弹扔下去才愿意投降战略轰炸除了物质后期战力上的影响,还要看的是震撼意志力程度当时中日两国的意志力可是很惊人的,不可能单靠轰炸就屈服德国也是后期整天被轰炸,也是柏林战役打完宅希自杀后才投降
作者: bobbytsi (不时龟毛)   2019-08-16 21:43:00
楼上应该没看过蒋在重庆差点被日本空军炸死逃出来那张照片,脸色惨白,说日军科技人力进不了四川个人觉得不可能,只是那不符合日本的战略目标罢了,黄仁宇说中国牵制日本大军是对盟军的重要贡献,那真的是自嗨,不论美日英的纪录都不是那回事
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-08-17 10:15:00
美英日的纪录就说了,就是这样的一回事
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-17 11:02:00
牵制很多陆军兵力,但也贡献大量钱粮给敌人沦陷大规模日占区,被大印钞洗资源助战.虽牵制人力,但肥羊一直被割肉挤奶不知该算是贡献者还是猪队友...
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-17 12:13:00
楼上这种逻辑那法国甚至苏联不是猪爆了?被敌控的地区敌人要怎么刮油管得着吗?这因果关系搞错了吧?
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-08-17 12:43:00
日军进不了四川,主要就没那个兵力可以用于中国全力打能攻破四川只是废话,日军又不可能不管其他方面
作者: tsitned (忻)   2019-08-17 13:33:00
史实集中兵力还是进不了四川 现在洗成不想进 笑死人
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-17 13:46:00
敢问阁下日本哪场史实大规模进攻战役是要进攻四川为主轴的?1938武汉会战日军主要目标武汉1944一号作战日军战略目标打通陆地资源交通运输线除了这两场大规模进攻战役外,阁下还知道哪场史实大规模战役是要进攻四川主轴的,小弟我见识浅薄,望请赐教
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-08-17 14:17:00
这你问题要问冈村了,他就很想打进四川,他接中国派遣军司令后,就在这么干
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-08-17 16:08:00
冈村很想打四川,但是上级就没有那么多兵力可以拨给他
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-08-18 00:00:00
其实邱吉尔跟罗斯福也承认过国府在二战贡献,尤其90 00年后西方研究二战也不少承认国府在二战贡献
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-08-18 00:58:00
那么大一块领域撑著不投降,保持一定的压力就算贡献了,如果中国亡了也无所谓,那一号作战快撑不住时罗斯福紧张啥?
作者: tsitned (忻)   2019-08-18 09:36:00
还不就是被中华民国无用论洗脑惯了
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-18 12:18:00
所以楼上的史实集中兵力大规模要进攻四川是哪场?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-18 16:40:00
课本真正长期洗脑的是什么,大家心知肚明
作者: AaronWang (工作在鸿海)   2019-08-18 20:58:00
史实上日本就是没那实力生那么多人进攻四川。
作者: LI40 (WanNiang)   2019-08-18 21:50:00
人力跟实力是完全不同的东西人多不代表实力高,人少不代表实力差当日本决定搁置“五号作战”并在44年发动“一号作战”就注定不可能再有额外兵力在中国战场发动大规模进攻在后期战况逐渐恶劣下,仅有一次ALL IN一波的机会给了打通交通线而不是尝试进攻四川,就再也没机会了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-20 15:27:00
如果美帝不逆推北上,东亚放置play后期把重心摆在压制苏联,日本其实不缺人是没利益,不值得抽掉本土与关东军去帮忙四川打下只是军官刷功名,对国家无利益如果四川是石油产地,就难说击败蒋的利益太小,石油橡胶生不出来即使结束战争也是先烧掉宝贵无法弥补的资源无法对抗真正能打败日本的美苏所以没必要浪费资源在那
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-08-21 23:19:00
当美国经济制裁断绝输往日本的废五金跟铁矿后,大陆就成为日本铁矿铁砂最主要来源地了,第14航空军主要任务之一就是攻击长江上面的运铁砂船对日本来说大陆上的资源丰富的很
作者: freeloaderr (米虫)   2019-08-23 15:31:00
如果当时知道大庆有油田的话根本不会想南进吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-25 22:18:00
知道也很难即时增产抽出来,因为位置太深了那群中二独断军人根本没有耐性等投资发酵用抢的比较快

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