Re: [心得] 明郑水师很强吗?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-07-13 01:14:53
: 推 montmartre: 企鹅大,和平时期,大河南水师照样也要干剿匪,护渔, 07/12 23:16
: → montmartre: 护航的活。向国内商人收护航费就是联省各海军部的重要 07/12 23:16
: → montmartre: 收入。80年独立战争时期,打击西班牙失掠船就是大河南 07/12 23:16
你知道敦克尔克的私掠船队与法兰德斯舰队在17世纪中叶造成荷兰海运多大的损害吗?这
批舰队在运作期间对荷兰构成了莫大的经济损失,即便荷兰部署海军主力全力巡弋护航和
封锁法兰德斯沿岸,仍多次遭到渗透与打击。
法兰德斯舰队的主力,就是被你视为中小型船舰的四、五百吨级别船只,甚至早期是以更
轻快的两、三百吨级别为主。这支舰队运作期间完全没有任何一艘六百吨以上的主力战舰
,但是这不妨碍该舰队成为当时最活跃的战力之一;其衰弱主要是基于西班牙帝国陆地上
的败退,导致港湾的陆续丢失,以及资金、后勤的匮乏,倒不是因为小船打不过大船这种
原因。
: 推 montmartre: 大明水师打赢入侵者是没错,但损失惨重,打的很辛苦更 07/12 23:24
: → montmartre: 是没错。voc来远东的只是中小船,就被大明人称为50丈 07/12 23:24
: → montmartre: 巨舰,能一砲糜烂数十里,从这边就能知道大明水师弱到 07/12 23:24
: → montmartre: 何种程度,大部分船只远远达不到兵录的程度。大明水师 07/12 23:24
: → montmartre: 如能提升自己的能力,就不会打的这样惨 07/12 23:24
“糜烂”这类说法出现在天启年间,当时郑家尚未崛起,明军缺乏生产大量红夷炮的能力
,不要张飞打岳飞。
被法兰德斯舰队打到连主力战舰都丢掉过几艘,旗舰曾经差点被抢走,联省共和海军就算
是在大本营也没能靠战列舰来彻底辗压小船;英国海军(护国公时期)也面临同样的情况,
海上贸易在1650年代几乎被一扫而空。法兰德斯舰队完全打不赢英国和荷兰的海军主力,
这不妨碍他们取得丰硕战果。
确实,英、荷的东印度公司和东亚、南亚政权的对抗,量级是比欧洲水域要矮了一截,但
是情境是相似的。凭借大量快速而物美价廉的巡防舰,郑家能够威胁南洋任何势力的远洋
护航圈。荷兰东印度公司在料罗湾海战失败后无法确保制海权,是以只能承认败北,决战
胜负背后的总体经济力量因素不容忽视。如果真的只是决战一时失败,荷兰人大可在几年
后卷土重来,但是显然郑家的力量在剿灭刘香后茁壮到荷兰完全无法抵御的程度,这下子
郑芝龙连决战都不必,即可迫使荷兰人低头。
18世纪的南亚曾经出现过相仿的情况,马拉塔和迈索尔的水师造成英国东印度公司的沉重
损害,最后英军是靠陆军──而且高度仰赖地方上的盟友──才剿灭了这些船队。荷兰人
在华南没有办法用地面部队或友军把郑家的据点一一拔除,成为最重要的弱点。越过海峡
在台澎进行决战并不是郑家水师原本预期的作战情境,靠袭击作战造成大量商贸损失才是
郑芝龙的绝招。
总而言之,采取不对称作战就是失败吗?法国海军在19世纪下半叶的少壮派,是完全错误
的方针吗?其实很难用单纯的成败来评判。郑芝龙能够在全盛时期把荷兰东印度公司逼上
谈判桌,是因为对荷兰人(或任何对手)形成压倒性的经济战优势,决战的胜利只是让郑家
在茁壮阶段提早显现优势而已。
以上浅见,请不吝赐教。
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 01:33:00
80年战争期间大河南的船也是不大,大河南自己也是产一些300吨左右的Frigate来对付西班牙商船队,所以大家都是小对小,称不上啥小对大。而且海上乞丐也一直在打劫西班牙人不管是明郑还是明朝水师,不都感受到VOC带来的军事压力吗?而且自己也知道在砲力不如人,所以用的还是老方法,火攻,不管是1624年还是1633年都一样,郑一官甚至把砲船都点了当火攻船用,说真的真没红夷火砲啥事再者,为何我写这篇文?因为大陆明粉认为明朝水师的力量是够与当时的海上列强来玩决战的,这是我写的动机你有无想过,郑一官能逼VOC上谈判桌,为何郑一官也服软呢?
作者: dragonclwd   2018-07-13 02:21:00
就算当时荷兰被决战海洗,郑芝龙在已经翻身上位拿大头的情况下也会服软,考量的主因不是军事压力而是他没法把市场全吃将生意做到欧洲去,服软是为了拿更多钱
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-13 07:59:00
战争是达成政治目的的主要手段之一,但打赢战争不必然能完全或部分遂行政治目的。战场上打赢,却没能"得利"的后来美军的越战也是著名例子。打仗要花钱,精锐的战具和官兵也要花钱。精锐比不过对手,但是总体仍能牵制与对抗,精兵强的不必然赢。
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-07-13 08:15:00
可是原题目问的是明郑水师强不强吧...就算举证说明郑水师这样就够用, 或打输也能达成政治目的, 和原题目明郑水师强不强都两回事呀假设某自已自足岛国又没外交纠纷, 全国海军只有几艘快艇就超够用, 你会说他们海军很强吗?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2018-07-13 08:25:00
应该说 这个强是强在哪? 明郑或许打决战打不赢但是拿来破交可以把对手搞到吐血 那这算强还弱?
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-07-13 08:35:00
照第一篇论述, 这里强不强是指对等条件下战力强弱吧类似现代搞国家军力排名
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2018-07-13 08:50:00
那就是两边在陈述平行线了阿东亚的状态 明郑海军实力很强 因为大家都是这水准mont想要拉欧洲那边过来说 荷兰更强只是没派出来但实际情况是荷兰根本拉不过来 所以例外
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 08:57:00
企鹅大,郑一官把所有的船全当火船使了,来自汉斯·普特曼斯的日记,日记里说到他命令船队下半锚受到火船的攻击。至于坊间传说甚至论文里讲的50艘砲舰掩护,100艘小船火攻反而是没根据的。
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-07-13 09:00:00
这样明郑水军只能算在局部区域很够用, 但跟强度是两回事呀.. 把两者混为一谈就陈述平行线了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-13 09:14:00
如果前提是大明粉丝的对洋强大论应该这比较方式应该是可以吧因为桶中的金门王似乎也认为大明水师可以远征欺负欧洲洋舰。难像本土近海动员足量靠牺牲换胜机尤其是若想赶走红毛亚太营运总部对方存亡受胁肯定大幅提高战斗开销
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 09:25:00
大明的防火有多种模式,用喷筒烧别人帆,手掷火罐烧人船的放火,或堆满易燃物把自己船当火攻船与对方船绑在一起的放火,郑一官当时选第2种
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-13 09:29:00
1639郑家海盗爷爷还用过游泳的特攻壮士带炸药筒炸船的不对称打法在自家门口才能用的重赏勇夫手段。
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 09:31:00
巴城日记里说刘香根本没参战,人在料罗湾外海。坊间传说认为荷刘联军组成圆阵,荷舰在内,刘香把荷舰包起来,而彭湖残篇上的描写,就一些己方奋力向前作战,死伤多少人之类的,大家对此战的内容都不太同80年独立战争期间荷兰与西班牙的破交与护航,企鹅大的资料来自何处,能否分享谢
作者: Hartmann (银之朔风)   2018-07-13 12:23:00
作者: gogogygy (开心过日子)   2018-07-13 17:38:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-13 22:44:00
如果真的连砲艇都当火船,大概是强烈感受到火力差距,须用禁招了照理说有火炮可用不该如此贴近但如果自家炮只能敲门...大概得B方案
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-13 23:40:00
如果只看结果输赢的话很容易得到索马里民兵比米国陆军强的结论
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-14 00:57:00
那我觉得是标题定义问题从武器装备面或军事战略面 方向不同勇者能1个打败10个杂鱼,好强30个乡民乱棒打死勇者,也好强。所以勇者是弱者,还是乡民很弱?大家想的题目其实不是同一题。
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-07-14 05:27:00
问题是限定特殊条件下的比较, 没办法拿来评价一国军力整体强弱呀, 不然台湾特种部队在擂台上能单挑赢美国文书兵, 这样能说台湾国军比美军强?专挑这种极端条件, 根本我喜欢说谁强都能讲, 这样的比较有意义吗
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-14 08:37:00
这类比较也蛮常见,因为历史上很多装备工事,史实没有实战对抗过。连东方重骑对上西方重骑都能比了总不能只准x粉意淫,不准数据打脸。
作者: ImMACACO (Clean the world)   2018-07-14 12:36:00
作者: foreigners (笨蛋)   2018-07-15 22:47:00
看了这一堆就很想要再玩一次大航海时代XDDD

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