Re: [闲聊] 德国与苏联的开战是必然的结果吗?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-07-10 23:16:45
※ 引述《dingoo (de novo)》之铭言:
: 我觉得苏联的工业能力主要还是靠美军补血耶
: 尤其是刚开战德军推进很快的时候,就算有拆迁欧洲的工业区去后方,也是要
: 时间才能重建好吧?
: 德军没有去打下莫曼斯克跟阿尔汉格尔斯克这两个不冻港应该就是大大失算
: 阿尔汉格尔斯克太远没办法就算了
: 莫曼斯克离芬兰边境不远,怎么没有去占领下来
: 美国帮苏连补的血太多了
: 多到之后帮自己制造了一个最大的冷战敌人
: 也让苏联先拿下柏林以利瓜分势力范围
: 还弄个柏林围墙出来不知道制造多少悲剧
小弟对二战东线不算熟,不过以板上过去讨论的内容,特别是引述David Glantz等大学者
的研究,苏联的军事能量确实是得到美国的大力援助,但是不应认为苏联是基于美国支援
才得以胜利,美援对二战东线起的是辅助效果而非决定性因素。
手边没书,网络上稍微找了一下:https://warisboring.com/?p=19449
“If the Western Allies had not provided equipment and invaded northwest
Europe [our emphasis], Stalin and his commanders might have taken twelve to
eighteen months longer to finish off the Wehrmacht,” Glantz noted.
翻译:Glantz认为如果西方盟军没有提供苏联援助以及占领西北欧,苏联或将耗费十二到
十八个月的额外时间才消灭国防军。
这篇网络文章就是在讲苏联不是靠外部援助才获胜的。
: → lueichun: 我记得曼斯坦元帅的回忆录,有提到如果第6军团能够提早 07/10 19:34
: → lueichun: 撤出,投入更重要的地区,不只可缩小失败的规模,甚至还 07/10 19:36
: → lueichun: 可能反过来重创苏军。但史实上没这样走,也只能当成一种 07/10 19:36
: → lueichun: 可能性来看而已 07/10 19:37
: 推 lueichun: 好吧这样也只是让曼斯坦有机会多打几场能流传后世的战役 07/10 19:39
: → lueichun: 以曼斯坦的风格,应该是多个几场第3次哈尔科夫战役 07/10 19:40
按照图帅以前在板上的论述,曼斯坦太爱反击战,结果常常连防御都做不好......反手拍
不是每次都能成功。莫德尔确实是防御最强。
: 推 allen139443: 苏军动员能力不可能无限 史实那样应该就是极限了吧? 07/10 21:25
按照板上过去的讨论,似乎二战末期还没打完,苏联就已经开始复员了,撑过惨烈的1941
和1942,苏联的人力可能就开始有一点点余裕?主要问题应该是动员要耗费时间,人口和
工业潜能还没压榨到见底的程度。
这篇很多是靠印象打的,记错的话请不吝协助指正,谢谢。
作者: x61s (x61series)   2018-07-11 01:27:00
1.历史没有如果 当一个变因深远到需要12-18个月来收割时就代表此种臆测参考价值有限 更重要的是 德军二战作战指导富有相当程度“以寡击众”与“奇兵”要素,德军几次关键胜利皆以此为基础 试图量化德军战果的意义有多浅薄 我们只要看1940年法兰丝沦陷有多快便有底了 请问战前有谁能量化这大捷?2.Glantz说法 如与战时将领回忆录有出入 何者证据力高?必然是年代较近的前者吗?3.节录Glantz说法的资讯重制者 其观点是否与作者又有出入?研究方法上,Glantz文献等于二手资料,读它资料产生出结论者则是三手资料,凭借三手资料进行的推论则是四手资料。以四手资料判人良窳是会吓死宝宝的 虽然曼斯坦的确死很久了4.讨论曼斯坦战役专书,刚刚用amazon搜了几本,实际只会更多扣除他自己那本回忆录,出于近代作家之手也是有,就算站在贵今贱古角度,也建议是能看尽量看,之后才下结论。https://imgur.com/SSWM5UV
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-07-11 08:48:00
其实认真来说,除非是差距太过悬殊(例如二战末期的美国登陆日本)他讲的多出12-18个月这件事情我觉得翻盘机率不小例如说国府在黄河块堤想的不也是迟滞日军的推进?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-11 08:54:00
美军在意大利与法国登陆后,德国翻不了盘。但拖延一年可能意谓波兰留在战后北约手里史实盟军战后反而扶植德军恢复战力对抗苏联若德军直到柏林被西方敲门还能在波兰抗衡对战后地盘划分可能差距很大
作者: lueichun (no anonymous)   2018-07-11 09:28:00
地盘划分不是雅尔达会议就决定好的?除非雅尔达会议召开的时候,德苏战线还在波兰以东,不然几乎不可能把波兰划归苏联势力范围;或许当时只要希老板接受德军战线收缩,让尚有战力的部队不被包围歼灭那1945年初,德军可能还能将苏军挡在波兰、东普鲁士以东
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-07-11 09:37:00
雅尔达会议都多晚了,若要架空,瓜分会议结果也应该会不一样
作者: lueichun (no anonymous)   2018-07-11 09:38:00
中央集团军在1943-44年春,曾经多次挡住苏军进攻;虽然当时苏军进攻的规模还不如后来,但也证明要是德军跟苏军战力的比例不要差太多,德军即使处于劣势,还是能守住防线;只要多拖几个月拖到划分地盘的会议召开,波兰甚至整个东欧的命运就大不同
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-11 10:12:00
雅尔达太晚,如果之前打不过去会议结果就不同会议也是基于现实实力成果去预测规划曼帅救不了德国,但能影响波兰甚至东欧命运不过那机率也不算高就是如果德国在东边撑久一点,苏联可能动员更深靠人命资源去赶进度,避免盟军占太多成果反正苏联没再管抛弃式消耗品人命价值。史达林可能要求将领承受更大伤亡推进要看 防御战大师 vs 动员兵海大师 谁受上帝怜爱
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-07-11 10:36:00
楼上推文太多可以发文
作者: lueichun (no anonymous)   2018-07-11 12:33:00
防御战大师 vs 动员兵海大师,那应该是莫德尔VS朱可夫海因里希VS科涅夫、凯赛林VS罗科索夫斯基;然后德苏双方各自有一堆替补将领,这样感觉也太刺激
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-07-11 14:56:00
文章代码(AID): #1K11rXqz (DummyHistory)郑先生的文章值得一读这是战略上的判断

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