[闲聊] [TGW] 和平降临东方

楼主: ALPHONSE2501 (Misaka Nr.13666)   2018-03-15 13:07:42
和平降临东方 - 布列斯特-立陶夫斯克条约
Peace In The East - The Treaty of Brest-Litovsk I THE GREAT WAR Week 189
https://www.youtube.com/watch?v=Rs12p3bm7s4
这是历史一刻
自从战争开始以来四十三个月后, 终有首个参战国确定退出为妙
本周俄国跟中央同盟国签署了和平条约
德国人说清楚了除非条约签好,他们不会停下
德军在本月三日进入基辅
他们也占领了爱沙尼亚最东边城市纳尔瓦,距离彼得格勒仅130公里
德国人花了两周掳获六万三千名战俘,两千六百门火砲,以及五千挺机枪
布尔什维克领袖列宁与托洛斯基没其他选择,只能叫代表签任何德方给的
布列斯特-立陶夫斯克条约于三月三日签署,俄国正式退出世界大战
条约的经济条件还满温和
1904年的通商条约重新生效,俄国同意不会提出任何对德战后的经济抵制
俄国也没被要求赔偿,并且双方会互相补偿照护战俘的部分
德国在这点上赢了相当大的胜利
另外布尔什维克也同意释放六十三万名奥地利战俘
对俄国最伤的是在土地这点上
俄国必须放弃三分之一的人口, 大约五千五百万人*
这大多数不属于俄裔以及德裔的族群
俄国也必须放弃很多重工业, 90%的煤炭产地, 以及大量最好的农业产地
[1918俄国失地: https://youtu.be/Rs12p3bm7s4?t=2m12s]
他们得承认乌克兰拉达为乌克兰合法政府并从乌克兰撤出军队
-放弃高加索地区Kars(卡尔斯),Batum(巴统)与Ardahan(阿尔达汉)
-从芬兰撤出,虽然他们早已同意去做
事实上,俄国放弃了任何里加=布列斯特-立陶夫斯克线以西任何主权
并由德国与奥匈决定波兰,立陶宛,与库尔兰(拉脱维亚西部)的最终处置
甚至上述的东边爱沙尼亚与立窝尼亚(Livonia)由德国人占领直到同情的国家机构建立起

俄国黑海舰队必须解散,所有俄国在波罗德海的设施,除了克隆施塔特以外的都要拆除
尽管如此, 此条约未包含任何正式领土并吞,以及我们数周前已讲的
包含任何Kuhlmann-Czernin一伙企图以"自决"当晃子来扩张中央同盟影响力的具体表现
因为没有割地条件在条约里,故德国帝国国会很容易批准这条约
俄国的后革命政治在此彻底失败
都已失败好几个月了
"布尔什维克政权企求立即的全面和平,但签署了解散军队的停战协议,所以自己剥夺了一
切讨价还价的力量,并被迫单独达成和议"
"自然地列宁无意再遵守此和议,OHL(最高陆军指挥部)也没打算遵守下去
而布列斯特-立陶夫斯克没能阻止东方的军事行动
相反地, 德国人向前沙皇领土的扩张才刚开始, 而条约加速了俄国人的内部冲突朝向大规
模恐怖与内战"
德国向芬兰派出七万名兵力确保镍矿来源
德皇威廉设计好要把自己其中一位儿子送上芬兰王座
跟芬兰的一项"友谊"条约会确保芬兰不会未经德国人许可去跟别人结盟,
不能在进口德国产品上增加关税,
要提供军事基地与海军基地给德国人使用等
在和谈过程中鲁登道夫向奥匈外交部长Czernin说:
"如果德国在建立和平中没获利,那德国已输掉战争"
兴登堡向德皇说任何的和平必须给德国有个任何敌人都不敢向他们挑起下一场冲突的强大
边界
举例来说,比利时在此安全理想中是不可缺少的
这可以作为永久的布署基地,可以阻挡加莱的英国布署
也可容易威胁巴黎
这就是在未来你将如何阻吓协约国
甚至兴登堡在去年十二月写信给帝国总理赫特林
说德国应该更新他们在比利时海岸的要求成为九十九年的租期
并保有列日地区,继续以军事控制比利时
但是德国占住比利时任何一地是协约国的破局点,所以免谈
其余的防卫选项也一样
无限制潜艇战没能打垮英国还把美国拉下水,并且U艇制造遭遇到些困难
鲁登道夫怀疑潜艇是否能阻止美军集体大量进挺欧陆
而且一旦美军在欧陆,即使只是固守,这会对德军导向渐进的衰败状态
在观念上他跟兴登堡有可能是正确的 - 跟攻势行动比起来,士兵更加畏惧于像
Passchendaele战役那样的长期防御战
预备队补充不足,生产减少中,而且德国盟友没有像协约国军般的维持力道
如果没有希望得胜了,那干嘛继续打?
在另一方面,即使一个失败的攻势可鼓励军队在下次战争再次尝试
没错
鲁登道夫向帝国国会说他愿意为了达成目的而失去一百万人
所以在美军能抵达之前,这是一次声势浩大的攻势
事实是, 现在在布列斯特-立陶夫斯克条约之后向东扩张有可能
吸掉对西部军力需要用于攻势的兵源
即使这样,根据德国官方历史,
在1917年11月1日到1918年3月21日之间
东线师数量从85个掉到47个
西线师数量从147个增加到191个
八个德国师也从意大利调往西线,少数来自马其顿
即使少量的奥匈帝国部队也是开战以来首次调移到法国
让我们弄清楚一下,这兵力从东调西是东边最好的部队
其余留在东线的人低于35并且战力不足. 他们也放弃大量的马匹
1899年征兵役男在今年初加入战线
事实上,西部军团在三月已经超过三百四十万人以及七十万匹马匹
东部军团人数低于三分之一(一百一十万人),并且马匹数量低于三十五万匹
但是大多数的调动已在布列斯特-立陶夫斯克条约之前在做了,
现在这调动因为德国需要维和与控制东方新领土而趋缓
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-15 15:53:00
我比较好奇 如果德国继续拖延谈判进程 让德军有更多时间进攻 不是就可能直接攻进彼得格勒 灭掉布尔什维克 然后德国可以扶植更温和更听话的人来执政 这样的话日后俄国还是得签下类似的条约 但这个较听话的政权就会乖乖吞下去 而非撕毁条约并在日后重新向西进攻当时的拳击行动 德军一路从里加打到纳尔瓦 已经走了到彼得格勒大部分的路程 更重要的是 红卫队完全不是德军对手对德军而言 应该没什么是可以阻止他们前进的 而且要是打下彼得格勒 在政治上(灭掉布尔什维克 扶植更听话的人)经济上(更听话的人更容易支付赔款)都肯定大有帮助 不懂当时德军怎会放弃这大好机会喔还漏掉一点 在军事上也可以靠着“攻占俄国首都”来宣传 绝对能提升士气 这样或许对日后的战争也有帮助
作者: Edison1174 (Edison)   2018-03-15 17:28:00
当时美国对德国宣战(4/7)只是时间的问题 如果不早点跟俄国妥协 只怕攻下莫斯科之前 柏林也会被实力大增的西线盟军进逼
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-15 17:49:00
要是布尔什维克就这样被灭的话 恐怕后人对他们的评价 就跟巴黎公社差不多了 大概很多人会为他们惋惜
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2018-03-15 22:01:00
同意柏林方面必须考量西边的可能变化
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 12:39:00
E大 当时俄国首都还是彼得格勒 是签约后才迁到莫斯科的所以其实不是要德军打到莫斯科 只要赶在列宁一行人迁都之前就抓到他们 不过这就要看是德军速度快还是列宁一行人速度快 史实没有这样演变 所以也难讲
作者: bulls0722 (jackliao)   2018-03-16 13:43:00
柏林被协约国占领就不会打击同盟国士气吗?占领圣彼得堡却丢掉德国全境 那还有什么意义?所以德意志帝国长久打算是去俄国建立流亡政府??没抓到列宁 德国就得跟苏联玩持久战 德国补给撑不了的
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 13:52:00
列宁不是威廉二世自己护送回俄国的吗?自己扶植然后自己干掉??? 这么讨厌共产的话护送列宁前就要考虑后果吧??你还不如假设德皇煽动俄国国家杜马反对克伦斯基继续打下去 逼克伦斯基和谈毕竟俄国民意不想打了 克伦斯基如果顺应民意也不会被推翻 列宁也没有机会成功 德国也可以撤兵回西线
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:08:00
呃... 其实我不是要德军为了彼得格勒然后就不管西线 其实史实上德军在2/25攻下塔林 2/28攻下纳尔瓦 如果能照这进度来走 可能几天之内就能威胁彼得格勒 这跟西线战况如何应该是没直接关系 更不会跟柏林被协约国占领有关而且我也没希望德国跟俄国玩持久战 只是觉得只差几天的路程很可惜而已 如果真的没攻下彼得格勒当然也可以签约既不会变成持久战 也不会变成德皇移驾俄国成立流亡政府
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:17:00
因为塔林等土地是条约中约定割让的啊 彼德格勒是吗?波海三小国+乌克兰+波兰+芬兰是约好割让的俄军当然不会抵抗 可是攻打彼得格勒就是违约了
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:18:00
或者是说 如果德军进攻彼得格勒的过程变成持久战 当然还
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:18:00
德军会推进顺利是因为俄军"根本没抵抗"
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:19:00
塔林是德军先打下来 然后才在条约中确认的
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:19:00
俄军1917年前有抵抗时 德均无法推到塔林是史实
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:20:00
至少有抵抗不会推这么顺利的 你违约打圣彼得堡绝对
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:20:00
难道红卫队自动让出土地给德军??
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:21:00
呃等等...我指的是德军先拖延谈判时程 给德军更多时间进
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:21:00
你所醉心的推进速度都是宣布签约以后停止抵抗达到的
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:22:00
攻 连条约都埋没签订 哪来的违约??
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:22:00
德军根本没有你想像的威
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:24:00
所以史料中俄军有激烈抵抗吗? 还是就给德军接收?你提的2/25 2/28 俄军有激烈动作吗?
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:26:00
没签约 表示双方还是处在战斗状态下吧 还是你觉得一定要“激烈抵抗”才叫战斗 不然就是放水不算??
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:27:00
史实是 列宁在签约前就下令所有俄军复员停止抵抗8月风暴行动 还没签约 可是日军也没啥抵抗了啊
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:28:00
以前jimmy大的文 都说是当时布尔什维克已经复员军队 还
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:28:00
没有战斗意志放给你接收缴械 你真当德军很神啊?波海等国放给德国可以 首都彼得格勒你还幻想没反抗?JIMMY大也写过彼德格勒保卫战啊?红军那种动员就是死守到底 不计代价
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:31:00
没重新征兵 等于列宁自己把军队的战力瓦解了 所以我才说
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:32:00
托勒斯基当时可是把彼德格勒所有男女都征招了
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:32:00
德军“有机会”阿 我也没一口咬定德军一定能打下来 只是
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:33:00
还在幻想拿下彼德格勒会像拿下塔林一样轻松XDDDDD
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:33:00
觉得德军怎会放弃这机会而已
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:34:00
你用塔林那种速度来类比就错了 对苏联重要性差太多德军会放弃就是德国本土更重要啊 西线输掉就没意义只要协约国有美国的工业力当后盾 德军西线必败不存在德军同时顾好两线的可能性Y
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:36:00
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:37:00
JIMMY大文章也分析过 德国花时间扶植东欧傀儡是败笔
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:37:00
我一开始说的是“有可能”我只是想讨论可能性 这应该不是在幻想德军有多神 楼上也太激动
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:38:00
JIMMY大说 德国不应该浪费时间在扶植傀儡政权应该赶快全数撤军回西线
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:39:00
还在幻想拿下彼德格勒会像拿下塔林一样轻松 ??...可以麻烦楼上看一下我上面的截图吗 我是说“有可能”
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:41:00
还有 列宁是德皇自己扶植的 若是要苏联失败倒不如让克伦斯基撤兵跟德国和谈比较快克伦斯基如果不打下去 列宁根本没有"然后"这可能性克伦斯基不打了 根本不用打下圣彼得堡这种麻烦设定事实上立宪民主党也不是所有人都主张继续打
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:43:00
如果德皇更有远见 的确要这样没错 但我只是想讨论在那个
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:43:00
只能说克伦斯基忘了沙皇是怎么被推翻的 没战略眼光
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:44:00
你假设德国推翻自己扶植的内奸就很奇怪啊
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:45:00
不过照这样讨论下来 我想机会很渺茫就是 那也可以算我太高估德军战力
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:47:00
就算俄军有反抗好了 塔林的抵抗强度可以跟圣彼得比?为何你会认为列宁会让德军轻松踏进共产精神首都?用膝盖想也知道不会像开进塔林那样这么轻松迅速
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:50:00
......楼上真的有看我的截图吗 红框里面是讲“有可能”拜托楼上多少看一下 不然这样误会人真的不好...
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:52:00
知道当初托洛斯基怎么下令防守彼德格乐吗?"在自己的地盘上捍卫自己”并且白军在加筑工事的街道的迷宫中迷失并“填满墓穴”
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:53:00
嗯但是那已经是1919年 白军进攻彼得格勒的事了
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:53:00
托洛斯基把当时圣彼得堡的所有能动员工人都动员了
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:55:00
既然知道打圣彼得堡不轻松就不能把那推进速度当宝
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 16:55:00
所以我才讲有可能 然后根据即有事实来讨论 我列出的推进速度 列宁复员军队 红卫队战力不足这些事实列出来
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 16:56:00
你列出的推进快速的佐证史料也要看啊史料说 俄军没有抵抗乖乖让德军缴械才推这么快俄军没反抗不代表德军很神就算是不听列宁指挥的俄军 请问他们有要让德国统治的意愿吗?
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:00:00
好吧 那也算我没看清楚就急着认定德军有能力有机会
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:01:00
反对列宁不代表屁股翘高高给德军占领好吗?
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:01:00
你列出的推进快速的佐证史料也要看啊 受教了
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:02:00
所以所有不听列宁指挥的俄军夹道欢迎德军占领吗?
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:03:00
楼上我应该没意淫成这样....
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:04:00
白军有分协约国派民族独立派沙皇派不是只有同盟国派芬兰人就马上把德皇扶植的自己亲戚芬兰王赶走了德国扶植的乌克兰国也被绿军(独立派)推翻
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:09:00
https://i.imgur.com/ae5EmKL.png 我上面的回文 还是讲“可能几天之内就能威胁” 哪来的屁股高高给德军占领
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:10:00
然后呢?白军也是曾经包围彼德格乐啊 红军都想放弃了
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:11:00
所以我应该没讲 德军一定能打下来吧 就是因为觉得“有可
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:11:00
再来 德国有多少资源能分给彼德格勒?多少给西线
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:12:00
能” 所以想讨论可能性而已
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:12:00
问题是那时间点 德国已经没时间了 西线都要崩溃了
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:13:00
不知道楼上怎会这么激动@@
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:13:00
德军会不计代价守西线本土还是打下圣彼得堡?你想呢?如果打下圣彼得堡要半年 德国会愿意花时间吗?
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:14:00
所以我已经承认 德军要打下来的机会很渺茫拉
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:14:00
你提的时间是2月 但德军11月就投降了3月给你德军开始包围圣彼得堡 德军有几个月守西线?
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:16:00
https://i.imgur.com/vijuPL8.png “机会很渺茫”
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:16:00
不马上会撤 协约国绝对比11月更早度过莱茵河
作者: lueichun (no anonymous)   2018-03-16 17:17:00
我半小时前就承认了 楼上可以暂停一下
作者: jackliao1990 (jack)   2018-03-16 17:17:00
不马上回撤 协约国绝对比11月更早度过莱茵河而且当时德国内部也崩溃了 军队开始叛变共党也起义

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com