Re: [问题] 为何元朝无法打下日本?

楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2018-03-14 18:02:45
※ 引述《iamsheep (??)》之铭言:
: 绝对不是课本上说得因为刚好遇到台风沉船
: 首先必须知道
: 1.元军从抵达到战败大约快两个月(不包含预备期)
: 其实是有登陆的 不是像课本那样直接在海上GG
: 后面遇到台风是被赶回海上才刚好沉船的
: 2.元朝有压倒性的物资 船又是新造的
: 所以归咎于蒙古人不善水军其实很有问题
: 你有汉人的造船技术 就算不会海战也不应该沉船
: 而且你都已经可以登陆了
: 总结为何蒙古人陆上还打输日本人退回海上?
以下是看书得来的,简略回一篇,也许有错误或遗漏
一般的认知里,蒙古军两次都遇到台风
日本是靠台风守下来的,称“神风”
这是错误的
这是在二战时为了鼓舞士气,才被大肆提倡的说法
蒙古第一次攻日是“文永之役”
在1274年年底,以太阳历计算的话,是将近十二月的时候
这个时候台风侵袭九州的可能性非常小
学者推测是“冷锋”带来的大风(日文:寒冷前线)
元军由蒙古军与高丽军组成,在攻下对马、壹岐之后
在阴历十月二十日登陆博多湾,与日本的武士们交战
之后在博多一带持续发生多场战斗,博多的筥崎宫被烧毁
于二十四日一度攻到了太宰府,但被击退
于博多滞留近十天后,直到二十九日遭遇大风后才离开
也许是考量到冬季的日本海极度险恶,补给困难
一开始战斗就胶着,再拖下去,最糟可能连撤退都无法了
便以遭遇大风不得已为由,离开日本
但由位于京都的石清水八幡宫的神职人员所写的《八幡愚童训》
把这件事说成是蒙古兵被突然出现在海上的筥崎宫的神明惊吓到
海上天上全都是火焰,吓得蒙古兵一夜之间逃离
这基本上就是夸大不实,吹嘘神蹟
第二次是“弘安之役”,1281年的五月到闰七月之间
元军分成两路,东路军(高丽军)与江南军(旧南宋军)
两路分别于五月三日从朝鲜半岛的合浦
与六月十八日从浙江舟山出发
这次确实就有台风了
东路军在对马、壹岐、志贺岛
江南军在宇久岛、平户、鹰岛
都与日本军有一连串的战斗
闰七月一日,台风侵袭九州
但并不是像一般认为的台风结束,元军马上撤离
一直到闰七月五日,东路军在博多湾 
闰七月七日,江南军在鹰岛
都与日军有交战纪录,都败北
元军被台风击沉的船,在后来的打捞考古研究中
发现全是到处是补丁的老船,即便没有台风,也够老到快沉的那种
但台风并不是只击沉元军的船,日军的船也被台风击沉很多
后来元军只有寥寥可数的少数人逃回
根据《元史》记载:
莫青、与吴、万五者亦逃还,十万之众得还者三人耳
这是夸饰法,但可得知只有少数人逃回
因此说元军是因为台风而败北,这只能说算是原因之一,不是全部
而是沉船之后少了大量战力,又被日军击败
当时位在京都的公卿贵族们,收到从博多来的飞脚送来的消息(约十天脚程)
得知元军因台风沉了多数船,都将功劳归于神风
但在九州与元军拼搏生命的武士们,都不这样想
因为台风过后,还是持续在战,不是神风的功劳
更别说神风也击沉了日本这边的船
一直到二战期间,为了政治需求,才刻意宣传“神风”这个说法。
另外,日本对于蒙古要攻来,也并非一无所知
蒙古于文永之役前几年,多次派遣使节前往日本
但都被镰仓幕府无视,所以....
但日本有事先在博多一带建造石垒防御
部分遗迹留存到今天还能在福冈市周边的好几个地方看到
http://i.imgur.com/knxXABR.jpg
例如上面这张照片是位于福冈市的西南学院大学里
体育馆旁边的“元寇防垒”史蹟
照片中段用铁链围起来的那块凹陷处
中央突出的那一段就是“元寇防垒”
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-03-14 18:17:00
原来如此
作者: SCROIX (JIN)   2018-03-14 18:26:00
使节都是去要求朝贡的
作者: a33356 (Slaanesh's Champion赤卡)   2018-03-14 18:35:00
d频道有谈过这一场,船不只旧,而且大部分是江南战役后缴获的平底河船
作者: geniusroger (神犬小威)   2018-03-14 18:45:00
江南军和东路军的士气和素质不知道如何
作者: Theo57 (敶)   2018-03-14 19:01:00
感觉可以拍个电影啊
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-14 19:24:00
感觉这个镰仓幕府不理人应该是沟通问题记得蒙古人一开始跑去找天皇 天皇说找将军找将军 将军踢给执权 执权说我太忙没空看文件
楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2018-03-14 19:26:00
日本方面对蒙古人的了解,也有一部份来自旅宋的僧人
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-14 19:26:00
蒙古人好像也是来找碴的,朱元璋遇到的情况跟他差不多但老朱只是气得牙痒痒但没啥动作 杨广也是
楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2018-03-14 19:27:00
带消息回日本,依蒙古对南宋的侵略攻势,镰仓幕府对蒙古应该是不会有好印象的
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2018-03-14 19:35:00
我记得某yy小说有谈到好像是蒙古朝鲜联军战力太差外加战船水准低落,看到这篇再回头看就很有感觉xDD
作者: GTHO (多龙少将)   2018-03-14 19:39:00
所以才有人说这项征服行动只是用来消耗降兵的退抚计画
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-03-14 19:41:00
台风外加战船老旧,又没打算新造代表后勤完全没准备,可想见这种打法很蒙古蒙古一人四马快速攻掠,但换成船就没办法这么玩了千年后牟田口再次重现
作者: tony3366211 (00)   2018-03-14 20:21:00
就被台风毁掉大部分补给,铁的军队也是要吃饭的
作者: hgt (王契赧)   2018-03-14 20:25:00
其实五年前我在战史版写过文永之役 #1HRjRjtu (Warfare)
楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2018-03-14 20:27:00
楼上h大那篇详细很多,但我没细看我看完九州大学教授服部英雄先生去年出版的书简略打出这篇,书中有些是新观点,推翻以前学者的看法不知与h大那篇有没有出入
作者: hgt (王契赧)   2018-03-14 20:32:00
所以你是直接看日文版???我记得日本学界一直有在争论到底有没有打进博多市区至于攻到太宰府是确定的吗? 我记得是日军退到太宰府附近的水城 但蒙古军根本没有再前进过 日军退了之后 蒙古也退回船上
作者: kappasasake (kappa)   2018-03-14 21:04:00
本来平地陆战蒙古军就没有特别强 高丽跟宋军单兵战斗力只怕更差 没骑兵优势跟补给就是送头看打越南跟四川就知道了地形跟补给都不利
作者: hgt (王契赧)   2018-03-14 22:08:00
看来元寇的研究还是有在更新 希望日本方面能有更多新研究如果新研究可信 那蒙古军并不是20日当天打完就退走 还待了好多天 那么博多就可以确定是完全落在蒙古军之手无误了
作者: amaranth (liann)   2018-03-14 22:17:00
朱元璋对使者很客气,不过听到察罕被暗杀就马上翻脸了
楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2018-03-14 22:18:00
不是一天就走,那么多人跟船,加上事前的准备一天就走的话,不合理
作者: ez910115 (ez910115)   2018-03-15 01:09:00
话说日本不是都县长民兵吗?大元居然打不下来真是遗憾
作者: Parafolia (视差=Parallax)   2018-03-15 01:22:00
依照服部英雄《蒙古袭来》(2014),第一次蒙古军从博多湾登陆,但没能打下赤坂的警固所(福冈城的位置)建立桥头堡,所以就乘顺风时撤退。当时有冷锋通过,但不是退敌的原因。第二次江南军占领鹰岛,因为台风所以沉了些破船。问题是船不够=回不去,军心大乱,统帅范文虎自己跑走,留下来的在7月7日接战,军心不稳,很快就被击败^闰七月才对(漏打一字)第二次的东路军一样占领博多湾口的志贺岛,风灾较轻微但闰七月鹰岛的江南军被打爆,东路孤军就在八月撤退了
楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2018-03-15 06:20:00
谢谢楼上补充
作者: hgt (王契赧)   2018-03-15 09:23:00
这样看起来服部英雄3年内出了2本有关蒙古袭来的书不过A大和p大说的第一次袭来的细节不太一样?
楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2018-03-15 10:28:00
我这篇很简略,不是细节他在2014与2017出的两本书,内容大同小异,2014的内容比较多比较细,2017年那本比较少,但有修正某些地方
作者: spirit119 (精神分裂)   2018-03-15 18:36:00
很蒙古XD
作者: iwinlottery (我民乐透头彩)   2018-03-15 20:00:00
没风就输啦 也没啥不对
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-03-16 16:39:00
amaranth不要没搞清楚状况就进来插话,我说的是对待日本使节的方式 隋朝 元朝 明朝都不一样

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