Re: [讨论] 二战初期的舰炮命中率没有比一战高

楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-17 18:46:24
我不回文是因为不太会用回文功能阿...
大概整理一下我在文内推的内容
火控的进化 主要体现在几个方面
1.远距离瞄准的能力2.动态移动目标(不是纯直线对战的敌人)的瞄准能力 3.自动化能力的提升
对于夜战和不良气候的瞄准能力则是新装备火控雷达带来的提升
-旧时代只能依赖观测仪和观测机
详细可以借由德雷尔火控被淘汰的原因一探究竟
这边我引述对岸火控专家 马老的发言



大体上 德雷尔火控是英军一战最广为运用的火控
但是其主要是针对标准战列线排队对轰设计
敌人移动后主要就要依靠砲手经验心算和一些简陋的机械射表辅助计算
距离一远就没法对移动目标进行瞄准了
坡伦火控大致上性能更佳 可是发明人坡伦本人是民间人事 海军只有少数船舰采用
附带一提 后来有火控专家想写关于英国火控发展的书 但是后来放弃了
他的说法:写这东西(德雷尔火控)太危险 - 当时德雷尔已经晋升海军上将
之后海军就开始自行发展新一代火控 附带一提 很可怜的 胡德到沉都还来不及换掉德雷尔
先付上马老的译文https://goo.gl/APxyzA
自动化程度的提升很明显 后来的的计算机能在读取砲手观测到的资讯
-敌我航速.风向等等计算出该瞄准的点 最先进的前卫号火控甚至能省略输入资料过程
进行自动化瞄准
另外还有一点要提的就是 火控不完全等于命中率表现
命中率取决于很多因素-比方散布(砲弹集中在一定大小范围内的能力,这属于火砲本身的性能)
- 不过这也相当取决于脸 所以非洲人是当不了砲手的
且在火控越来越先进的状况下 更多的状况取决于火砲本身的准确性了
瞄准了也不一定打的到 应该很多FPS都有呈现给大家...
然后举一下具体例子来参考
几乎没有火控因素下 远距离砲战的命中率
有个我觉得不错的例子 卡萨布兰卡海战 让巴尔处于半完工状态 不能移动

麻省在7时4分

和7时17分对让巴尔进行攻击

分别是24,400 yard 进行9轮齐射 每轮6~9发
和23,700 yard 13轮齐射 每轮3~6发
而让巴尔最后被弹7发
打一个固定靶都只有这种命中率...
而且MK6的散布是可靠的 还不是那些共鞍老爷砲喔
*补充一下 麻省在开砲过程中是移动的 可是是很稳定 也几乎没有变向的移动
基本上对于火控没啥困难的
这也是为啥丹麦海峡时双方的砲术其实也都算不错了
pow砲塔故障还能打出5%命中率更是不得了
关于BSM爆了胡德 根据此书

一位意大利海军少将也是位砲术专家 借由蒙特卡罗算法推算
他认为俾斯麦需要打90轮齐射即720发砲弹
才能确保有95%的概率爆掉胡德的弹药库
而如果忽略穿甲问题和引信可靠性问题的话
也要40轮齐射320发砲弹才能确保有95%的概率能爆掉胡德的弹药库。
反正呢 非洲人就别开船了
以上 希望大家一起讨论和指正 毕竟砲术火控细节这方面我觉得很复杂
很多马老的文章我只看得懂一半了 更别说英文的...
推 peterlee97: 我在想会不会跟战车一样 逐渐演变 从静对静 到 动对 08/17 19:46
→ peterlee97: 动 那这样难度提升 精度下降 也是合理的08/17 19:46
不 不是这样的 海战砲战一直都是动态的
但是在一战时火控不容易处理同时进行距离和方位的观测甚至别说是修正了
所以理想瞄准状况是同航战
基本上只要进行方位的推定
但是一但双方距离拉远 那本身火砲散布就会导致命中的剧烈下降
目标小且一但移动就会造成计算需要大修正 更是需要更先进的火控来处理
另外 斜向移动在当年算是一种躲避的方法

这种状况下 双方的火控都要对方位和距离持续修正
当然 随着时代的进步 火控系统的计算也越来越猛
据说前卫能够对曲线运动的敌方舰队 进行计算
用个更简单的说法总结一下这边说的 就是要造成敌人火控瞄准困难
除了大变向 让对方得整个重算以外 就是想办法增加对方计算量*
当然自己的火控也要面临一样的计算
而越新的火控所能负担的计算复杂度 考量的变因都更多
至于实际上的命中的表现 我认为在后来火控计算器发展到一定程度后
尤其是前卫那种等级 对于大船来说几乎难以摆脱前卫的计算 无论怎么动
前卫的火控都能快速解出答案
英国人对此也相当自豪
最后火砲本身散布界大小.运气以及光学观测仪/火控雷达所能收集到的资讯
成为决定命中率的最大因素
事实上战后的BB不太再去升级主砲火控就是这样 不是因为BB用不到
主要是因为火控都能瞄准了 但是砲弹打不准阿
就算能计算到预测未来的程度 砲弹不能指哪打哪也没意义XD
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-17 18:48:00
你是对岸来的吧
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-17 18:49:00
高雄楠梓人 只是常混贴吧就读屏东大学文内应该没啥对岸用语吧? 有时混久都会开使用些对岸用语
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-17 19:01:00
喔喔,那我能理解。我上贴吧时间更久有四五年
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-17 19:01:00
我可能超过XD
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-17 19:02:00
很清楚而且也没什么对岸用语,不过您说得散步是什么?
作者: Schottky (顺风相送)   2017-08-17 19:12:00
就算真的有板友是对岸来的也没关系,大家能正常谈话就好
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-17 19:27:00
大家别一直离题拉QQ
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-17 19:27:00
噢噢是散布界,了解
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-17 19:28:00
我才是抱歉XD 自动选字
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-17 19:28:00
印象以前有讨论过雷达观瞄上的问题靠雷达定位好像也有它的缺点
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-08-17 19:46:00
我在想会不会跟战车一样 逐渐演变 从静对静 到 动对动 那这样难度提升 精度下降 也是合理的
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-17 19:54:00
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-17 20:02:00
这样说起来,吕特晏斯想逃是对的,因为他当时在打巡洋作战,而且以他对俾斯麦的理解应该是认为不足以打胡德霍兰决定接战也是对的,但是他的方位太差,大概是因为英国人的运气在米尔斯克比尔就用完了另外就是意大利人的炮术似乎评价很高,但是运气很坏
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-17 20:12:00
吕特想逃跑是正常的 除了德国本身战略因素德国人当年对于英方火砲性能的估算有高估的现象霍兰接战是对的 但是进行快速接近敌方的战略在后世眼光来看是错的 英军较远的距离接战应该是有优势的对了 意大利人除了运气以外 砲本身散布也是有关系拉像是381mm M1934 我以前就查过资料 使用安莎尔多或奥托公司制造的弹药 散布表现是不同的...嗑药带来的散布问题事小 不同厂商的砲弹品质落差可就真是大事了 虽然意大利的工业 有这样问题也不意外
作者: a25172366 (Ei)   2017-08-17 21:16:00
推推
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-17 21:20:00
@w10 那个keins大讲过原因....不是因为工业水准 是检测砲弹水准的问题 所以偷很大
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-17 21:24:00
这样阿 谢谢补充无论如何 有这样的后勤 义军砲术再好也无力回天
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-17 21:30:00
我刚文字用的不太对 因为找不到原文(好文太多) 凭印象讲keins大好像是说 是因为意大利抽砲弹的时候好像是1个lot只抽少数几枚测试 测不过还可以特挑重测 所以...XD
作者: a25172366 (Ei)   2017-08-17 22:47:00
https://goo.gl/kyraeN 不是测到过,是让你可以特制验收用的砲弹....
作者: keins (Paragraph 11, confirm)   2017-08-17 22:52:00
意大利是允许厂商特别生产检测用的砲弹(跟实装砲弹分开处理),其他国家则是直接从批量中随机抽
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2017-08-17 23:00:00
这样一来量产品的品质 颗颗颗颗
作者: a25172366 (Ei)   2017-08-17 23:05:00
验收的一定特别精致呀www
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-17 23:07:00
实际打出来的成绩我直摇头 散步界的数字可以差到两倍
作者: keins (Paragraph 11, confirm)   2017-08-17 23:08:00
至于测不过可以特挑重测,印象中是英国…
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-17 23:14:00
好的表现可以接受 跟同级砲差距不大烂的表现我还以为是美国老共鞍
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-18 00:51:00
欧,那就更垃圾了www 我记成英国了(只印象中有这回事 忘了是哪边很黑)
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-18 11:52:00
美国就很黑了,其它国家更黑....

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