Re: [问题] 甲午战争 海军重要性

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-07-05 15:25:19
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言:
: 不好意思 在此请益一下
: 清军不战而逃的原因到底是为何
: 若是依plamc的书 似乎原因是战术失利
: 若依宗泽亚的书除了战术陈腐外 缺少斗志也是主因
: 又有版友提出清廷已经叫不动军队
: 但之前的太平天国或是清法战争
: 情形也未像甲午战争这么惨
: 故请益的是 真正的原因到底为何??
: 是因为之前战败士气低落
: 还是本身精神战力已经不高
: 或是清朝体制在当时已经指挥不动军队??
: (或是兼有之)
: 感恩^^
我翻了一下书,发现戚其章在《走近甲午》一书中也认为清军还能打,
并且认为清军在战争过程中开始摸索阵地战以外的策略,
还认为如果甲午战争继续打下去清军有可能会占上风。
然而戚其章的一些论述让人不知所措,比如他提及宋庆等清朝将领的部队有扩编,
但是却没有去分析扩编的状况、单位的来源是什么,就直接说是兵力大增;
关于清日两军的士气也只用少许论据去做贸然的推断。
宗泽亚在书中则比较仔细的分析了不同的因素,
可以看出清军在后勤补给、情报、军纪、医疗、宣传等各方面都存在缺陷,
随着战争的进展,清军和日军在各方面的差距愈来愈大,已难以扭转。
回到你问的问题,从很多案例都可以看出清军士气低落、欠缺纪律和训练,
原因包含既有部队体系的腐败,以及战争后期大量征募训练不足的新兵,
这两者都是在甲午战争前就恶化的问题。
注:甲午战争前夕清廷防军练军共计约34万,战争期间征募约61万新兵。
举例来说,宗泽亚在〈兵站体系〉一节提及曾国藩创制的长夫制时,称之为典范,
但随后又描述清军在镇压太平天国后的陆军改革时轻忽后勤的重要性,
使得各省的部队没有统一且良善的管理方法。
也就是说,清朝在太平天国之战结束后、甲午战争爆发之前,
又开始出现许多弊病(或者说进步不足),因此逐渐逊于日军,并在战争中显露出疲态。
清军在指挥上的混乱与派阀有关,但是应该还没到完全叫不动,
毕竟战争后期增调的援军不少来自南方或内陆,
不过在调度的过程中确实出现很多交通、补给或决策上的困难。
: ps:附上plamc的见解:
: http://plamc.pixnet.net/blog/post/27343774
: 可以发现,清军除了旅顺以外,基本损失并不大,这是因为旅顺以外的每场会战都并非溃
: 灭,而是主动彻退居多。事实上,大多数会战中,若清军死撑,日方会伤亡惨重。
清军前线十多万兵力,阵亡约一万人、被俘数千,确实仍有相当兵力。
然而,清朝全国火炮总计约1700门,战争过程中已被俘超过500门(前膛炮不计),
在战争尾声的田庄台战役中,清军砲兵更在一小时内被击败、丢失全部四十门火砲,
在春天冰雪融化后已经难以阻止大规模的进攻了。
注:日军在开战前有大约300门火砲。
: 之所以如此,是因为当时的清军不习惯迂回穿插的战术,一被迂回就主动彻退(同样的状
: 况也出现在韩战时的美军,初与解放军接触时,战线一处被穿插就全线后彻“拉平战线”
: ,导致不战自退,一口气退了老远)此外,中方存有利用“冬将军”的战略,在平壤失守
: 后,有意引日军深入,让其受冻,只是清军对“冬将军”的威力高估,入冬的确迟滞了日
: 方作战,但并未完全阻止日军的行动,使日军一路挺进。
不太对,日军在冬季确实难以在辽东进攻,山县有朋还因为作战失利被叫回国内,
但是日军转攻山东、在威海卫歼灭北洋舰队,从而使清朝的战略局势急遽恶化;
日军在辽东的僵局也在进入春天之后得以重新有所进展。
: 自海城之后,清军开始发动数次反攻,到牛庄时抵抗激烈,显示并非畏战。清军将领有利
: 用地型使日方受困于半冻河流因而伤亡三百多人的作战行动等, 显示中方作战指挥官仍
: 有相当临场反应能力 并非“颟顸”。
清军的部分军官确实作战英勇顽强,有时候也能有不错的表现,但整体来说还是不足,
而且海城和牛庄都不是清军表现良好的案例,清军五次反攻海城都以失败收场,
牛庄战役的清军则是在无处可逃的情况下于巷战中杀伤不少日军,但最后仍是惨败收场。
大抵来说清军在小规模战斗中时有优秀表现,但是在大兵团作战时多被击败,
结果就是日军每每在苦战后仍能突破清军阵线。
==
附带一提,宗泽亚在书中有提到说日军计画在直隶作战中投入的兵力是
步兵80个大队(X560人)、骑兵14个中队(X159人)、野战砲兵40个中队(X111人)、
工兵13个中队(X126人),(加起来有五万多人、火炮80门,不含军伕)
日军预期要在平津地区对抗清军约20万人。
战争末期在直隶的清军大概有13万人(399营4哨),有一些部队还在路上(2~3万?),
加起来应该没办法达到20万,除非清朝能紧急另外调兵。
我蛮好奇如果真的打下去,直隶会战到底会有什么发展的。
附注:
我上一篇说清军无力再战可能有点夸大了,单看这兵力应该还是能抵挡一阵子,
只是确实很难扭转劣势,除非日军登陆直隶之后在平津地区被重创。
作者: taiwanvictor (晟宇)   2016-07-05 15:55:00
原来宗泽亚那本那么好,我还在考虑要不要再入手戚其章的书呢!
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-05 16:19:00
都说了,问题是没人叫得动,不是没人能打。像光头仔叫得动,所以二战撑下来了。 这对比清楚吗?y
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-07-05 16:36:00
如果继续打,真的只能让绿营跟八旗硬上了
作者: cjol (勤朴)   2016-07-05 16:37:00
具上篇推文,叫的动是指 1."有名气的人指挥" 2."有诱引"补推这篇认真详答
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-05 16:39:00
有名气的人来叫,不一定由他来指挥。
作者: hgt (王契赧)   2016-07-05 18:53:00
慈禧太后都叫不动了 谁来叫不是一样吗?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-05 19:34:00
当然不一样,不然你以为哪堆什么军的, 是听谁的?
作者: hgt (王契赧)   2016-07-05 20:24:00
军队听谁的 慈禧就叫他去动员就好啦为什么不行??? 因为大家都知道不行嘛就像李鸿章知道自己跟日军的差距嘛 就算他叫得动他也不会想去做 聪明人谁会去飞蛾扑火呢??
作者: jetzake (加菲猫)   2016-07-05 20:42:00
推楼上 大清帝国不会就这样去跟日本赌身家才是事实统治阶层是满人 前线打仗的是汉人 换成你敢这样赌吗?就是老蒋也要面对张学良 慈禧要弄出这么多兵再来会怎样?
作者: kenco (最近走希腊风)   2016-07-05 20:56:00
就是知道打不赢才不打。中国愤青战前一直都喜欢高估自己
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-05 21:49:00
李鸿章叫不叫得动还不知, 重点是没人有兴趣去打.致于高估不高估,有文章清楚讲.
作者: ja23072008   2016-07-05 22:06:00
老蒋叫得动是因为民族主义薰陶已久的爆发结果,甲午那时想学,统治者得先考虑反噬后果。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-05 22:22:00
老蒋叫得动的, 主要还是自己的人马, 其它的,可动不了.叫不动跟税收何事? 明明是没人有兴趣去打.举个更简单的例子, 就是抓郑太吉,为何要从台北发兵?税收? 火车? 屏东没人? 高雄没人? 还是"叫不动"
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-07-05 22:26:00
还是不懂你在说什么,清军明明就已经从各地调兵了
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-05 22:29:00
实在不懂, "叫不动" 有这么难理解? 工作过的人都知吧.调兵,不等于会跟你认真的打, 看来你是真的没工作过.
作者: ja23072008   2016-07-05 23:21:00
3川军表示:原来我们在抗战都不算认真打……
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2016-07-05 23:27:00
客观条件限制下打不动就是打不动 没兴趣 叫不动这种理由 令人无语
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-07-06 00:41:00
说想学老蒋的意思是? 我大概猜一下,是指拒和、迁都?我不确定有人说叫慈禧太后学老蒋,是要学哪一方面?不过如果清国真的押上举国的国运和全部身家,坚决打到底把国都迁到西安,以空间换取时间,拉长战线,坚决不谈判可以确定的是,直隶、山东应该会被打烂,北京很可能沦陷到这地步,列强应该就会出面干预了,清廷的统治也会动摇
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-07-06 02:20:00
真敢这样拼,也许大清就有救了存亡之际在位者只在乎权位,反而更不愿意改变,只剩夕阳余晖维持者统治威信
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-06 06:16:00
拿二战的日本来回推清末, 讲总体战, 就真的想太多了.清末的日本有二战时的投射能力的话, 二战就不会输了.抗战川军回到过去打清末,你早穿越剧看太多?用光头来比喻,是清楚的显示了,叫得动和叫不动的差异.同样都是军阀割据,各自自保的状况.光头仔可以在科技差哪么多时, 打成这样.清末可以在科技没差时, 打成哪样.
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2016-07-06 08:06:00
我个人看法是太平天国战争中的清军在大兵团作战上可能都超过甲午战争中的清军.太平天国战争后基本上清军失去大兵团战争的能力
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-07-06 09:10:00
他是想说因为清军主体已经转团练在地军阀化了所以即使以国家名义征集调度那些军阀仍然不一定买帐吧?就是上前线应付你但我开两枪就算应付了事的概念不过说人家听不懂你的话就是没工作过这已构成毁谤,请注意讨论口气,我不知道你为什么那么坚持你的论点,但重复“叫不动”这句话没法让我们理解你所谓的叫不动是以什么为根据下的推论,就算好理解写书的也没人会单纯以三个字就概括整个时空背景
作者: vandervaal (kensu)   2016-07-06 09:28:00
还有L大不知道是看错还是故意,竟然会说川军穿越到清末,原本以为他只是在某些话题程度变的特别低,现在我们都知道他的程度了,这种人实在没有价值和他进行像小学生一样的吵架
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-06 09:29:00
整个时空背景都不知道,就拿来讨论清是如何战败的?这样讲合理吗?原来讨论清能不能打,是可以像电玩哪样对大环境不理,完全独立出来?哪还讲什么总体战?咦,这可以告囉?@vandervaal,照chuckni的说法来推,一定可以告的了。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-07-06 13:54:00
我以为这篇是在战子午谷
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-06 16:55:00
子午还没被打够?
作者: su281   2016-07-07 13:45:00
后勤!后勤!清军武器不差,弹药供不上,是美军也只得一直撤退~
作者: Lordaeron (Terry)   2016-07-07 16:09:00
日本的后勤有比较强?哪种年代,清朝车火车都没几处。
作者: hgt (王契赧)   2016-07-07 16:25:00
看一下罗振宇的节目:甲午悲歌

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