※ 引述《chipretender (chipretender)》之铭言：
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1IbsrJ60 ]
: 在这里先跟各位西哲版的板友说声抱歉
: 或许里面有不少我的学长姐
: 我也知道我在系里面是最不成材的
: 但我还是应STARTWINKLE之邀在这里转文了
: 作者: chipretender (chipretender) 看板: Gossiping
: 标题: Re: [新闻] 反多元成家 500名学生1130上凯道
: 时间: Fri Nov 29 00:20:33 2013
: ※ 引述《startwinkle (星烁)》之铭言：
: : 真正反同志婚姻的论述，跟你想像的不一样，也没有包含圣经的教条
: : http://kwankaiman.blogspot.hk/2012/11/blog-post_22.html
: : 简单的整理他的论点，是以婚姻的本质，去看待这个制度
: : 1 什么是婚姻？婚姻是社会奖励一种对维持社会延续下去有利、符合common good的制度。
: : (有人表示婚姻是社会奖励爱情的制度，为表尊重，我把这观点放上来XD)
: a. 婚姻的定义不是只有这个解 而且也不会是唯一解 但既然你不能论证这个命题
: 那我等等就先以站在这个命题为支点 来与你讨论 够有礼貌了吧?
: b.common good 如果以贴近公民精神的角度来讲解
: 太过多元而且无法讨论 因为每个社会公民心态会影响到对共善的目标与定义不同
: 我认为要讨论的话 用整体公共利益作为标准来解比较恰当
: 可以避免立场情绪的问题 毕竟很多公共议题我们即使不喜欢也会知道
: 这对社会整体应该是好的 反之亦然
: 所以立场情绪不该是common good的考虑因素
: c.婚姻是社会奖励爱情的制度 那不是基于爱情的婚姻应不应该被谴责呢?
: 爱情这只是浪漫且片面的美化说法而已 结过婚的可以想想
: 其实回归婚姻最原始的本质 只是两方为了接下来得以一起生活且互相保障的制度
: 古时的婚姻因为人类科技社会的不发达 互相保障的程度并不全平等
: 例如女人嫁给男人很多只是为了减轻原生家庭的负担
: 并且自己找到一个安身帮忙打理家里腿打开有饭吃的地方
: 到了近代慢慢平等了
: 像我和我太太 大一互相初恋开始没多久就同居 我们当然相爱对方 历经很多考验
: 五年后的我们结婚了 结婚的意义对我们来讲是什么呢?
: 我们本来就相爱对方 目前也还是一样爱对方
: 唯一的差别是我确定 只要我们互相不要 出轨 或是过度不理性的争执而决定离婚
: 我们在婚姻的制度下 我们是一个整体 我和我老婆互相给予对方保障
: 婚姻不是为奖励爱情而存在 而是为责任和保障而存在
帮你做个简单总结:
婚姻是社会的保障制度，也是对在婚约下受到约束人的责任制度
但你没更深层次的探讨到本质的部分，为什么需要保障和对彼此的责任?
关于爱的需求，在你的论述中是非必要
婚姻制度就如此简单，单单就只是为了对家的归属感而保障吗?
若仅仅如此这方面伴侣制度也能做到，甚至没结婚，以常期共同生活为目的也能成家。
: : 2 为什么这种制度仅限于异性之间而不及于同性之间？
: : 因为一男一女的结合才可繁衍后代和建立一个自然家庭（natural family）。
: : (这段的争点会在异性恋的顶客族和不孕症)
: 这里牵涉到一个逻辑范畴的问题
: 同性婚姻 当然不能繁衍后代 在你看来不能繁衍后代的非自然家庭
: 会危及或是不支持common good?
: 或是你认为会无法支持社会存续甚至对社会存续有不良影响?
: 你可能搞错一件事
: 如果社会存续的逻辑范畴大小是一个音乐厅 那繁衍后代可能只是其中的几排座位
: 繁衍后代当然是因素 但社会的存续不是只是生而已
社会存续，不能没有生养，繁衍的重要性对社会存续是绝对不可缺少的
: 包括了各学门在探讨的社会问题 举个例子 那些灭亡的古文明社会
: 社会的不存续起因都是没有繁衍后代吗?
没有繁衍后代，社会无法存续
: 不能繁衍后代不能等同于无助或有害于社会存续
: 除非你可以真的论证出 结婚的制度接纳了同性
: 会造成异性婚姻消失 更造成异性恋不想生小孩
: 你才可以说同性可以结婚 危害到社会存续
若以家族观之，同性结合会有害家族繁衍
独子的情形更是严重的断子绝孙，家族失去存续
放在国家就是少子化的国安问题
怎么没有危害到社会存续?
同性结合并没有满足社会存续下去是有利的必须被社会用婚姻奖励的条件
反而同性恋越多，对于家族，国家的世代繁衍价值，伤害越大。
: 另外并证明
: 如果禁止同性结婚 就可以让同性恋的性器官找到"正常"并可以生育的归宿
: 不再搞同性恋了
: 就如同今天我们想像一下
: 有人一直想办法要我们对同性的身体起性欲
: 我们做得到吗? 我想除了双性倾向的人 没有人不觉得恶心无法接受的
: 就目前的研究来看
: 宣称同性恋可以矫治的而又不被攻破的几乎是没有
: http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%84%AB%E9%9B%A2%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%88%80
: 这边可以简略的看一下
: 如果同性恋无法被矫治 且又无法证明同性恋可以结婚对异性恋婚姻的影响
: 那允许同性恋结婚 到底危害到什么呢?
: 我已经说了 common good不该把个人好恶情感列在里面
这边之前验证过了，性倾向不是不能改变的，不赘述
: 允许同性恋结婚 我想危害到的是啥? 某些人的情感吧?
危害到一堆社会公益
之前整理过了
个人:同性恋的老年照顾，没有子女亲情回馈与孝养，他们造成的少子化会造成社会问题
没有生小孩老年看护自己，出现缺口必需要用其他人的孩子填补
家族:上面有说过了，血脉萎缩，在小家庭的情况下经常会断子绝孙，族谱没后人写了
社会:少子化的国安问题
: 情感不该凌驾于共善之上
: 人之所以为人 应当是会知道 自己的情绪好恶
: 到底该不该因为共善而收敛
: 这话是对同意和反对同志婚姻双方而说的
: 并以之自勉
: 在我看来同志婚姻还有办法使现在的社会更接近好的状态
: 婚姻所给予的制约和保障 是有助于两方关系稳定的
: 伴侣争执的时候 或多或少几乎都会有想分手的时候
: 但这时人会想 我们结婚了耶 离婚很麻烦 要分财产跑法院
: 所以人不会这么容易在婚姻关系的架构下更换伴侣
: 在冲动下多数有理性的人会多想想
: 且遗产的保障 也可以让双方万一有一方先病倒
: 照顾的伴侣在死者过世后也有保障
: 而这些因素都会造成伴侣的固定
: 当然可以降低性病和滥交的发生机率
: 社会的负担当然变轻 且部分人不用因为自己的性向
: 而也可以有与爱人结婚组成家庭并互相保障的权利
: 你可能会认为 同性婚姻的合法化 会造成像关启文教授那篇文说的现象
: 例如种种反歧视 思想霸凌等
: 但这些
: 现在就不存在吗? 很多时候歧视反歧视
: 都只是双方长期以来误解太久 并且疏于克制和自省
: 而思想霸凌常常是因为自身对对方根深蒂固的厌恶而起的感觉
: 如同一个总觉得a很恶心的b
: 听到人家说a没那么差
: 并尝试想说服他 b就觉得被霸凌了
: 这是大家该一起努力面对并且拿出诚意面对
: 拿双方不理性克制者来扣整体族群帽子
: 实在是最不智的举动
: 这在加深裂痕
: 并且伤害尝试想要好好对待自己与对待别人生命的人
其实，你说的这些东西，德国的伴侣制度不是都能做到吗?
没必要把同性结合，划入婚姻的范围里
: : 3 为什么“自然家庭（natural family）”这么重要？
: : 因为社会科学数据指出孩子在稳定的原生父母照顾底下成长是最好的。
: : (这一段的争点会在自然家庭 VS 多元家庭，可以用社会科学的相关论文，
: : 证明自然家庭是对孩子最好的家庭形式)
: : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610
: : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580
: : http://mcadams.posc.mu.edu/blog/gay_parenting.pdf
: 这边的争议 已经有好新版有回过了
: 我也没新的东西好说
第三段，在八卦板的讨论，确定了论文的有效性
目前 3 为什么“自然家庭（natural family）”这么重要？
因为社会科学数据指出孩子在稳定的原生父母照顾底下成长是最好的。
这段的成立，还有争议吗?
正是我在本质更深入探讨婚姻本质才发现爱情跟婚姻不是充分也不是必要条件 但保障是你当真以为婚姻只有相爱才可以有吗?另外你没有回答我对于社会存续逻辑范畴与生育不同的问题 你只是重复地宣称自己的命题
婚姻关系这种socil fact哪有什么本质可言.....social
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:31:00既然你认为繁衍是本质、是义务
另外 我已经说明了 除非你能证明同性恋不结婚另外 我已经说明了 除非你能证明同性恋不结婚
所以说s只活在自己的狭小命题里 至于人类的命题 他看不到
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:34:00宗教上的神父、修女、和尚、尼姑
我早就说你来西哲版是在自取其辱的 不要不信邪 拜托从少数特例本就不足以支持实验是否真的为真遑论你忽略了有些人可能有双性恋倾向的可能你完全只是就你觉得你想相信的实验和学说在做了解别的不去了解就先假定为假 跟你这种人该讲什么呢?还是我给以关于同性恋矫治的资料对你来讲是垃圾?我其实可以不太用回你了 因为你并没有做有效讨论大家有长眼睛和脑袋 你可以看看到底这个版如何
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:38:00基于社会利益的维护
看待回应你的观点 顺便想想下一个给你乱来的地方你赶快呀 我何来人生攻击? 程度差 人身攻击?
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:39:00是否要强治结婚要生二个以上的小孩?
逻辑跳针 人身攻击?我全部都验证给大家看了 大家也没啥意见吧 呵呵你先看一下大家觉得你这篇到底搞什么东西先你根本不叫讨论 OK? A大上一篇教过你了然后你的第一篇有任何人看得懂你在干嘛吗?
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:40:00基于社会利益的维护
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:41:00是否要强治结婚要生二个以上的小孩? 怎不回?
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:43:00性向改变有讨论到双的存在吗?
题 八卦版有些人早就发现了 引假资料是人格破产可知?
说真的 没有能力就对方的论点来批驳就转移到态度问题还满....不适合来这个版的....
你接下来是不是要换说读哲学的都不理性呢 笑翻了符合事实就不叫人身攻击懂吗? 你真懂程序正义?
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:45:00究竟，婚姻是两人关系的証明，还是生育的福利?
有没有发现风向不对扯别的暂停的八卦?即使我真的被水桶 也不改你在这板被洗脸的事实醒醒吧
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:48:00前面订下了婚姻是保障制度、责任制度责任制度包含生育责任吗?
对你来说，我想婚姻的存在意义，是在拗直吧根本就不用花这么大的篇幅
作者:
swattw (Swat-未來模å¼)
2012-01-29 16:49:00各处讨论到这边，自认自己很有理却没发现自己不断回避别人的问题，借由上位价值来否定他人。却没想到自己的命题如此狭隘，不符现实
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:49:00考虑到死亡率，一个"一夫一妻"家庭应该要生2.2~2.3个小孩
就如同你 我可以说妳就程序正义 哲学方面是无知所以无知的人 请充实自己 再来讨论
最偏重程序正义的是自由主义价值中立论 关启文好像不是很以为然耶？ 你确定还要乱用这个概念吗？
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:51:00所以是否要"强制"一个双亲家庭负上生育二子的责任?限定生育的最佳范本请看对岸
你的论点如果无法解决解释关于你论点关注的现实问题就叫做无效 这够简单了吗? 已经不从推导过程战你了你怎么不回复其他人? 战爆了不会回?我在场于否你都回不出来呀 颗颗要修理你的岂止我一人 对哲学无丝毫了解就来这自以为是 你把读哲学的都当混吃等死的?
作者:
teamax (大肥精英)
2012-01-29 16:54:00希望我睡醒你已经回完了
我几时对人不对事呢 莫非你讲出来的话跟妳人无关?我说你跳针 无知 程度低 完全就你的论证来讲 谢谢
还有 讨论无效的文我想就叫废文 你这几篇就是啦版上会火速被弄到到被X没有任何人推的你应该是少数几人了 果然是佼佼者呀 呵呵然后为什么我敢说同性恋不可矫治是主流你有把我上篇附上的连结看完吗?对你来讲主流大概就是让你顺眼的才叫主流 其他大众叫非主流吧 美国心理和精神医学学会果然超废的
早跟他说了 我只是哲学界的F咖 就被打爆了还想来这讨水洗脸?你仔细看他发的每篇文 逃脱的借口都是对方不礼貌对方没诚意和他讨论 或是对方只推嘘文 不回文
开始恐吓反对意见要进水桶了，果然和中世纪打压异己简直是如出一辙
作者: benson01 (天) 2012-01-29 17:08:00
同性婚姻并不会减少甚至消灭异性恋婚姻
喔 你还可以看一下我上篇维基连结里的争议和丑闻真的颇呵 呵到爆炸了
作者:
lwowl (暱称)
2012-01-29 17:50:00...真的是low到不知道该怎么说了可以不要把哲学拉到这么低层次的自婊还有跳针好吗
我其实是还蛮想进水桶的啦 不然我的存在可以作为他不想好好讨论的借口 颗颗 想看他到时怎样讨论?还是你到时又要说你最大的错误是来西哲版讨论这个?
咦 我还以为可以看到更精彩的论证 怎么还是打脸文?
作者:
kageo101 (kageo)
2012-01-29 21:46:00跟来这里看以为会有什么亮点,结果也都是拿同样东西在跳..这样你到哪边发文是有差吗???
好了 从八卦转战到西哲 下一个要转去哪个版呢 期待喔
此位s咖 程度差 逻辑跳针 已被西哲版版主认证了 好惨XD
作者:
kageo101 (kageo)
2012-01-29 23:01:00i大 听闻他在历史版书版基信版都被....嗯
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2012-01-29 23:26:00他都跑我出现的地方，别这样为难我好嘛这样会害我手酸只能一直都是复制贴上，自我抄袭说。
我觉得他应该先认清自己的"信仰"说穿了只是在小圈子里打转而已，说穿了也只不过是打压异己的一种变形无所不用其极的用各种方式也只是要说同婚是错的这就是典型的疯狂教徒其实归根究柢他可能是从小的教育大概就是没有考虑到像同志这种挑战他认知的东西的存在，也没有学会包容当一个东西早就存在的时候 再去想一堆奇怪的手段说它不存在，是没有意义的。更何况这些是人略看他在其他版的文章，其实我很好奇，他的信仰拿掉偏执的话，到底还剩下多少?他对于各种反对意见到最后都是不吭声，说好听是不回，实际上却是无法回应，毕竟他也只有小说给的世界观，这不奇怪。自称有信仰结果只有偏执，也忘了做人处事的道理，那这个信仰是毫无意义的你要学到一个起码的教训，你爱看书其实没人管你，但是不要把书里面的东西拿来打压不受该书管辖的人