Re: [问题] 假节是不是没什么屁用

楼主: colamonster (可乐怪)   2023-05-15 01:44:54
> hgt: 我的意思是说,节并没有规定你能指挥多大兵力范围,或指挥 05/15 00:07
> hgt: 多少将军,其实晋书写得很清楚,就是在处理重大违纪杀人要怎 05/15 00:08
> hgt: 么处理然后又不需要繁文缛节!!! 05/15 00:08
> hgt: 还是以马隆做例子,马隆宣威将军是杂号八品将军,你要他违军 05/15 00:10
> hgt: 令后就地处斩,这就可能动摇军心,给他假节就方便多了。 05/15 00:10
> hgt: 但是假节并不会让马隆指挥更多人。 05/15 00:12
> hgt: 并没有扩张指挥权,假节只是方便马隆处理他麾下的人,没有 05/15 00:17
> hgt: 让他可以指挥别人。 05/15 00:17
> hgt: 你要找那种低官职持节指挥高官职的,自然是有,但那是特例 05/15 00:31
> hgt: 正常都是派一个高官职统领较低官职的,然后给他节。 05/15 00:31
> hgt: 那种特例,多出现在特殊人物,我记得司马昭好像有。 05/15 00:33
想想还是回一篇文好了
一来推文系统实在很难讨论,五秒打一句又你断我我断你的
二来我对制度史也没到非常熟,希望可以抛砖引玉,吸引一些更高阶的讨论
我想争点其实在“指挥权”的定义上
hgt大概是这样解释的(有错请指正):
“假节只能合法化对自己麾下的指挥权,不能扩张其既有的指挥权”
换句话说,依照hgt的说法,一位将军如果没有符节,如果他要对自己的部下下军令,
或者以军法审判,部下就会譁然,军心就会思变──
那请问一位将军没有符节要怎么带兵?没有符节他不就当场是个光杆子司令了?
所以应该每一位将军都要有一个符节喽?那综观史料,有看到持节假节将军满街跑吗?
hgt说的东西,应该近似“印绶”跟“兵符”,即将军身分的证明
跟“符节”这种“天子信物”,类似“尚方宝剑”的东西还是不同的
我们可以再一次看回《通典》的说明:
使持节为上,持节次之,假节为下。使持节得杀二千石以下。持节杀无官位人,若军事,
得与使持节同。假节,唯军事得杀犯军令者。
可注意的点是:三种持节的阶级,其差别只在于“对于非军事的执法权”,
假节的说明仅说可杀“犯军令者”,却未如前两个阶级明确定下范围,
可以推测,他的军事执法权可能也等同使持节,即可杀两千石(郡守)以下。
不然军事面还要限杀无官位之人,那不就只能杀小兵,脱裤子放屁,有何意义?
换言之,其实持节或假节皆可看作对于军事指挥权限的大幅扩张,
所以一个后来常见的东西是“刺史持节”:地方行政长官兼领军权。
然后再看到马隆的例子,马隆以低官位假节,
一个可能的原因就是:当时他处在的军区,并无再比他更高官位的人。
实际看看马隆假节的背景,是在秃发树机能完全攻陷凉州、刺史被杀,
朝廷要派兵百官公卿也是你看我我看你,最后只有马隆自告奋勇的状况,
然后马隆出兵之后,还“音问断绝”,可见不要说有比他更高指挥权的人,
晋军可能根本没有其他像样的中央部队在那个军区,最多大概只有郡守的州郡兵,
而给马隆假节的功能,就是让他可以调动这些州郡兵。
以上是我个人对持假节的理解。
如前所述,个人对制度史不算太熟,如果对此有较深入研究的版友,
希望可以批评指教。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 04:46:00
刘表被李郭假节 陈兵见零陵太守韩嵩 持(动词)节将斩之算吗?
作者: DerLuna (阳月)   2023-05-15 08:08:00
诸葛亮20杖以上的责罚都亲自处理?想必需要杀人的也是要报到诸葛亮 可能是一般将军没有权直接杀人(要往上报),但有假节的魏延应该就可以自己杀(而且他也不在本部没有这问题)?一般将军可能只能杖罚之类的?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 09:13:00
第一,晋书上对节的描述都专注在"杀"这个方面,很明显就是说如果没有节,不能随便杀,这应该不难理解。我相信犯军令,一定是可处罚的,杖打关压应该都是可以的,至于要就地处斩,我认为需要节。杜预拒绝执行安西将军石鉴的命令,就只能"遣御史槛车征诣廷尉可见,要执行大的处罚,可能需要送京师。至于马隆,其本传从来没说他动用到其他州郡兵,除了他本来招募的精壮之外,就是司马炎再配给他的牙门一军。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 09:35:00
因为杜预本身也假节 杀节将不是没具备假节钺的石鉴 能干的?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 09:38:00
喔!!! 确实假节了!! 看来假节也可以防自己被乱杀掉!!!这倒也是节的一个重要功能!!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 09:50:00
〈曹真传〉写他镇西将军时假节 但《公卿将军奏上尊号》称使持节行都督督军镇西将军东乡侯臣真..同理魏延的征西大也是可推得假节的军事执法权 其适用对象 等同使持节 杀2000以下
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 09:56:00
不见得,也许记载有误,也许曹真后来有拿到使持节如果假节能跟使持节同,那分出来就没意义。现在想想,或许给马隆假节,另一方面也是避免被州长官或高级将领乱搞马隆吧!! 毕竟这种事在西晋实在很多!!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 10:00:00
单1记载有误确实有可能 但曹真、魏延2本传都没载的可能性?假节 使持节 还是有差别 差在跟军事有关与否 当然有意义啊!《公卿将军奏上尊号》&《公文上尚书》才要在人名前冠上武职
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 10:14:00
我知道,但是你要说假节跟使持节在军事上是一样,我是不这么认为。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 10:28:00
镇南将军刘表假节 还特地持节要杀韩嵩..他又不是没乱杀过人
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 10:44:00
你这种说法就太矫枉过正!! 不能说有警察,可是还是小偷还是抓不完,就说设立警察没用!!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 11:47:00
《通典》说太守&牙门将都第5品 钟会假节行军时斩牙门将许仪
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 11:55:00
竟然能斩牙门将!!! 看来在三国假节军事还真有可能视同使持节
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 12:23:00
《宋书》:"四征,魏武帝置,秩二千石,黄初中,位次三公,汉旧诸征与偏裨杂号同" 意思是4征被升到2000石前 董卓破虏将军这种杂号 与4征都 < 2000石 而孙坚就曾对"朝廷复以司空张温为车骑将军,假节"(后汉书)的张温耳语 要他"陈军法"斩了董肥
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2023-05-15 13:40:00
张温要是斩了董就没有三国时代了
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-05-15 16:30:00
但假节是一路假到底 还是换了职务就归零?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 16:46:00
正常会一路到底,有时候史料上会写:"持节如故"之类的话!!但如果是从刺史将军转任朝中文官,应该就没有了
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2023-05-15 17:10:00
理论上任务完成要收回吧
作者: shih1513 (雨滴)   2023-05-15 17:30:00
任务完成或职位变动都要持节如故应是特例,不然根本不用特别写。
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2023-05-15 18:22:00
不过亮哥虽然丞相->右将军->丞相,但节应该一直都有?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 18:22:00
久任方镇的宿将都会一直假节或持节,不算是什么特例。丞相不算纯文官,应该是不会剥夺!! 禅哥应该没那么狠....吧!
作者: shih1513 (雨滴)   2023-05-15 20:26:00
久任方镇就没动位子啊,节自然不会收回。五子良将似乎就没有一直持节假节的。亮哥真正的职位其实一直都是丞相兼讨魏总司令,一直持节其实就是彰显这事。官位高低不影响实际职务啦。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 20:37:00
你所说没动位子我不知道是何意,像杜预、羊祜这种一直在升官算不算是有动位子???杜预从东羌校尉转到平东将军又升镇南大将军都是有假节当然期间回朝去当度支尚书自然是没有节
作者: shih1513 (雨滴)   2023-05-15 20:59:00
上面的亮哥不就是一个例子,实际上他一直是讨魏总司令,官位升降实质没影响啊。但如果他专任丞相,或一样兼军职但改面对东吴,讨魏总司令换李严上任,节可能就被收回张郃在定军山后,是否有一直持节,也是可以当参考的,他一直任军职,活的超久,好像也没被降职。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 21:13:00
这很正常呀,在朝中上班,为何还需要节?? 你可以直接上报皇帝处理,很快呀,节就是天高皇帝远报来报去太慢,才给你专擅之权呀!!在朝中还要节,这不是架空皇帝的权臣吗??
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2023-05-15 23:24:00
节给军事将领的通常不太会收回,代理皇帝去祭拜或封官
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-05-15 23:27:00
那有没有纪录拿两次假节的? 如果被收回了 之后再给一次?
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2023-05-15 23:28:00
的应该差事办完就缴回去。像杜琼有使持节去给诸葛亮諡号,大概就是代表皇帝去致哀,以表尊荣的意思(?)
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-16 09:14:00
陈泰先假节督雍凉 后调内勤典选举 后再督淮北 又假节了1次?
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2023-05-23 12:37:00
有的时候放权给人 主要是为了便宜行事否则处理起来会很费时费力....
作者: s870158 (十三车)   2023-06-07 07:47:00
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