Re: [问题] 假节是不是没什么屁用

楼主: Hartmann (银之朔风)   2023-05-14 23:07:35
※ 引述《DerLuna (阳月)》之铭言:
: 如题
: 像诸葛亮死时
: 魏延是前军师、迁征西大将军、授假节
: 照理说他官位和职位最大,还有假节,接掌指挥权其实真的顺理成章吧
: 结果诸葛亮的安排是
: 与长史杨仪、司马费祎、护军姜维商讨退军事宜,
: 决议由魏延断后,姜维次之;但若魏延抗命,就自行引军撤退。
: 老实说魏延很冤吧,被一群小朋友搞?后来发生什么事大家也都知道了
: 再来另一个例子是
: 汉中之战:
: 夏侯渊死掉以后
: 有都督汉中军事的是杜袭(但好像没假节)
: 有假节的是徐晃
: 但结果指挥权却给张郃
: 虽然曹操赶快补假节给张郃..
: 又是假节其实没什么鸟用的例子
: 如题 那这个假节到底干麻用啦XD
其实这是你的误解,你的两个疑惑,以前也讨论过,不过是分散在几篇文章就是了
,刚好顺便整理一下。
一、首先,先解释“节”这个东西是做啥的,还有它到底重不重要:
这个我以前在版上写过文章讨论:
https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1223917836.A.8C4.html
简单摘述关于“节”的部分:
“要讨论这个问题,得先讨论“节”究竟可以有多大的权力,关于这一点,目
前在下看过分析的最好的是凌云雕龙兄(以前三国版的强者,可惜已经很久没
出现...)写的“简述汉节”,在下现在将之转上来:
皇帝不能事事躬亲,所以必须指派人代行,然空口无信,辄以节为凭。
 
 节代表皇帝的身分,凡持有节的使臣,就代表皇帝亲临,象征皇帝与国家,可
行使权利。举凡如持节分封诸侯、持节收捕罪犯、持节镇压起兵叛乱、持节出
使外国及持节签约议和等事。”
所以“节”重不重要?当然重要!因为它某程度上代表着皇权。
这我们也可以从定军山战后曹操对张郃的处置看出,夏侯渊战死后,曹军汉中
军团无主,人心惶惶,这时相当于军团参谋长(司马)的郭淮挺身而出,推举
张郃担任代理司令官,并成功稳住局势,曹操收到讯息后,赞赏郭淮的行为,
并给张郃假“节”。
上面这段其实可以反应一些情形:
1.曹军汉中军团中,除了夏侯渊被明确指定(也包括各级军官认可)为主帅之
外,其余高阶将领显然不管在地位或威望上,都没有明确的高低之分,至少
没有所有高级军官都认可的副手,所以才会需要经过郭淮推举,张郃才能担
任代掌汉中军团指挥权。
2.曹操对此表示认可(同时还赞赏郭淮的应变处置),但他没有再下一道命令
去任命张郃担任主帅,而是直接授予张郃“节”。
那最合理的解释就是:曹操认为只需要给张郃“节”,就赋予张郃足够的威
望去统率指挥汉中军团,所以他不需要在去任命张郃职务,而是以这方法去
传达他认可张郃成为司令官的事情。
说得更白话一点就是,本来张郃并没有足够的个人威望去确保其他将领听他
的指挥(不然就不需要郭淮去推举),但曹操只要给张郃“节”,就让张郃
自动具备足够的威望,那么这正足以说明在当时人眼中,“节”还是非常重
要的,张郃只因为拿到“节”,就自动让汉中军团内所有高级将领认可他的
职务及指挥权,其重要性不言而喻。
二、那为何魏延的节看起来没啥用呢?
因为很简单,他遇到更高层级的东西:“孔明遗命”。
前面说过,“节”代表的是皇权,是因为皇帝本人不在,所以透过“节”代
表持有“节”的人,形同皇帝代理人,其行为(在一定范围内)可以代表皇
帝的意志。
所以,如果其他条件(例如职务、个人威望)都相当,那有“节”的人会比
没有“节”的人要讲话大声是没错的。但问题是,孔明在蜀汉的地位,几乎
等同皇帝,他的遗命,也就如同皇帝遗诏。所以“孔明遗命”跟魏延的“节”
相比,自然“孔明遗命”会有更高的权力,毕竟“皇帝直接的命令”跟“透
过节来做为皇帝有限代理人”两者相较,谁都知道前者更重要(除非,刘禅
这时候突然出现北伐军中,并明确下旨推翻孔明遗命,这样理论上其效力才
可能高于孔明遗命)。
这点看魏延本人的反应也该明白:
《魏延传》:“秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁
之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军便自发。亮适卒,
秘不发丧,仪令祎往揣延意指。延曰:‘丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便
可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人
,当为杨仪所部勒,作断后将乎!’”
魏延的反应很明显的反应了几点:
1.他本人其实完全承认“孔明遗命”的存在与效力,所以既没有质疑这遗命
的真假;也没有喊说我职务高于你们,而且我有“节”,既然丞相已死,
那你们都该听我的。
所以说“孔明遗命”是阴谋的论点其实很可笑,当事人自己都不觉得这有
问题,倒是后世一堆键盘侠自以为是的说这是阴谋XD
2.魏延一方面自认自己能力高强可以继续北伐,另一方面(这只怕才是最主
要因素)他不能接受他要听杨仪的命令,去为杨仪断后!所以虽然他认可
“孔明遗命”的存在与效力,但他还是试着要以别的方式推翻(就是想要
拉费袆讨联名信,塑造大家都认同他接掌军权的舆论)。
这反应魏延根本没有以公事为重的观念,完全是因个人意气而要违反命令
,说实话根本是拿所有人性命当儿戏。所以说他冤?他哪冤了?他的下场
根本是咎由自取啊!(真要说冤,他的家人才冤,以蜀汉的风气,魏延本
人死路一条,就是杨仪不杀他,带回成都刘禅也不可能放过他,但是他的
亲人却未必,关系较远,没参与兵变的,有一定可能会用流放等方式代替
死刑,甚至可能没事
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-14 23:26:00
论公为重:杨仪怨愤(蒋琬)形于声色 但蒋仍保(杨)仪疑(魏)延
作者: hgt (王契赧)   2023-05-14 23:33:00
节跟指挥权没关系,节应该是保证你能够叫的动人(因为能杀,大家就得动)。张郃那个例子看起来是曹操给他节,当作是真的真的授命给他当统帅的证明而已,跟有没指挥权无关。因为低官职也能假节。马隆在西平是以宣威将军假节。应该说,就算不给他节,他也能指挥,只是有人抗命,你很难处理而已
作者: colamonster (可乐怪)   2023-05-14 23:40:00
推清楚解释然后hgt啊,你要不要洗把脸再来,你讲的全都跟指挥权有关啊....保证你能够教的动人→这不就是指挥权?给张郃统帅的证明→这不就是指挥权?低官职也能假节→就是因为官职不够又不能马上原地升官,所以才给他符节扩张他的指挥权。这不就是指挥权符节一般来说是在受节者的权力基础上再扩张他的指挥权限,想像成钦差的信物(如尚方宝剑)就容易理解了。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:07:00
我的意思是说,节并没有规定你能指挥多大兵力范围,或指挥多少将军,其实晋书写得很清楚,就是在处理重大违纪杀人要怎么处理然后又不需要繁文缛节!!!还是以马隆做例子,马隆宣威将军是杂号八品将军,你要他违军
作者: colamonster (可乐怪)   2023-05-15 00:10:00
这可能是晋以前授节并没有制度化,指挥范围可能仅由
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:10:00
令后就地处斩,这就可能动摇军心,给他假节就方便多了。
作者: colamonster (可乐怪)   2023-05-15 00:12:00
当权者口头授与,你看到晋的记载就是制度化之后的结
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:12:00
但是假节并不会让马隆指挥更多人。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:17:00
并没有扩张指挥权,假节只是方便马隆处理他麾下的人,没有让他可以指挥别人。
作者: colamonster (可乐怪)   2023-05-15 00:24:00
在晋朝持节是都督的证明喔,怎么不能指挥他人?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:31:00
你要找那种低官职持节指挥高官职的,自然是有,但那是特例正常都是派一个高官职统领较低官职的,然后给他节。那种特例,多出现在特殊人物,我记得司马昭好像有。
作者: TWN56ers (台湾56人)   2023-05-15 00:50:00
呃 应该看实际作用大于文字解释才对 所谓尽信书不如无书就是这个道理 看完书也要有自己的想法跟判断
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2023-05-15 23:03:00
作者: Makucy (承先启后)   2023-05-16 00:24:00
作者: calmershih   2023-05-30 12:03:00
作者: boman (暴 民)   2023-05-30 16:46:00
派高官没有假也敢杀,低官才需要节壮胆。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 07:26:00
论公为重:杨仪怨愤(蒋琬)形于声色 但蒋仍保(杨)仪疑(魏)延
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 07:33:00
节跟指挥权没关系,节应该是保证你能够叫的动人(因为能杀,大家就得动)。张郃那个例子看起来是曹操给他节,当作是真的真的授命给他当统帅的证明而已,跟有没指挥权无关。因为低官职也能假节。马隆在西平是以宣威将军假节。应该说,就算不给他节,他也能指挥,只是有人抗命,你很难处理而已
作者: colamonster (可乐怪)   2023-05-15 07:40:00
推清楚解释然后hgt啊,你要不要洗把脸再来,你讲的全都跟指挥权有关啊....保证你能够教的动人→这不就是指挥权?给张郃统帅的证明→这不就是指挥权?低官职也能假节→就是因为官职不够又不能马上原地升官,所以才给他符节扩张他的指挥权。这不就是指挥权符节一般来说是在受节者的权力基础上再扩张他的指挥权限,想像成钦差的信物(如尚方宝剑)就容易理解了。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:07:00
我的意思是说,节并没有规定你能指挥多大兵力范围,或指挥多少将军,其实晋书写得很清楚,就是在处理重大违纪杀人要怎么处理然后又不需要繁文缛节!!!还是以马隆做例子,马隆宣威将军是杂号八品将军,你要他违军
作者: colamonster (可乐怪)   2023-05-15 08:10:00
这可能是晋以前授节并没有制度化,指挥范围可能仅由
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:10:00
令后就地处斩,这就可能动摇军心,给他假节就方便多了。
作者: colamonster (可乐怪)   2023-05-15 08:12:00
当权者口头授与,你看到晋的记载就是制度化之后的结
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:12:00
但是假节并不会让马隆指挥更多人。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:17:00
并没有扩张指挥权,假节只是方便马隆处理他麾下的人,没有让他可以指挥别人。
作者: colamonster (可乐怪)   2023-05-15 08:24:00
在晋朝持节是都督的证明喔,怎么不能指挥他人?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:31:00
你要找那种低官职持节指挥高官职的,自然是有,但那是特例正常都是派一个高官职统领较低官职的,然后给他节。那种特例,多出现在特殊人物,我记得司马昭好像有。
作者: TWN56ers (台湾56人)   2023-05-15 08:50:00
呃 应该看实际作用大于文字解释才对 所谓尽信书不如无书就是这个道理 看完书也要有自己的想法跟判断
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2023-05-16 07:03:00
作者: Makucy (承先启后)   2023-05-16 08:24:00
作者: calmershih   2023-05-30 20:03:00
作者: boman (暴 民)   2023-05-31 00:46:00
派高官没有假也敢杀,低官才需要节壮胆。

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