Re: [问题] 同样是守山,定军山和街亭结果为何不

楼主: birderent   2023-04-23 03:05:38
不是想为马谡洗白,而是,以同理心思考为何他据山而守,反而不在平地据守。
是否是他认为:“魏军见蜀军已派兵至街亭,必然会强攻山区以避免在通过街亭时被马谡
背后攻击。”
所以,才有“居高临下,势如破竹”的谬误,只派少数兵力取得短期水源据山而守。
我记得,横山光辉三国志在画定军山战役的状况似乎是,黄忠攻下可以俯视夏侯渊军队的
山区,至于水源取得是不是上游足以应付军队所需就不得而知。
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不灭)   2023-04-23 13:14:00
居高临下也有可能被围困在山上而且如果是孤山反而是兵法上所谓的死地
作者: a435007 (阵雨)   2023-04-23 17:29:00
他也可以搞伏兵啊 大剌剌在山上等著被围…而且他领军的任务是要拖时间的 在山上被等著被围断水然后冲下山破军 这根本也是差劲的决定我自己是同理:孔明看中他机伶常常找他谈论兵法 他也像个资优生的被孔明肯定表扬然后膨胀 但真人打仗跟纸上谈兵就不是那么一回事 自己领军搞“奇招”在老将眼里就是来送
作者: CortexA9 (ARM CA9)   2023-04-23 17:54:00
“谡依阻南山,不下据城。郃绝其汲道,击,大破之。”以上出自《张郃传》记载,特别留意有提到“不下据城”这几个字,那表示街亭附近是有城关可以防守的,不用上山。而且现成的城关,通常水源跟存放粮食之地,都有规划过。比较不至于发生水源被断的事(我知道有反例,但毕竟少数)否则史书不会写“不下据城”这几个字来贬低马谡捧张郃。
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不灭)   2023-04-23 18:16:00
几个可能原因:马谡根本搞不清楚自己的主要任务;偏爱搞险计不在乎补给等等
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2023-04-23 18:27:00
王平是有先跟马谡提醒 所以至少马谡是有"上山存在风险"的认知才对 他坚持上去应该是有某种考量 但极有可能是眼高手低 细部操作太糟 才会有"举措烦扰" 然后又被"绝其汲道"
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-04-23 20:29:00
眼高手低吧 马谡之前是参军 平南中出计策有功让他膨胀但他没有独立领军经验 南中环境跟对手强度也有差南中山上的水源跟陇右就有差了
作者: hgt (王契赧)   2023-04-24 09:28:00
评价就这么短一两句话,里面就是完全贬低马谡,再怎么讨论也不会变好呀!!!
作者: a435007 (阵雨)   2023-04-24 11:14:00
所以一堆人硬要翻案就显得很可笑马谡他就那样了啦 真别浪费时间反转他诸葛亮砍他头的时候就知道他罪大恶极了不可能反转了 现实又不是姜维传
作者: pyous (xdx)   2023-04-24 12:40:00
现在普遍认为马谡想击退魏军立功吧 违反了他拖住援军的首要任务 至于马谡是不是诸葛亮斩的史书没有写明 如果真的是诸葛亮砍的 那应该是非常重的罪名且必须这样做 李严误粮说谎欺君也只是被贬为庶民 要是马谡只是任务失败不至于非斩不可应该还有大家认为的主将阵前逃亡吧
作者: tonywiner (帐号很值钱?)   2023-04-24 14:45:00
逃亡又把过错推给别人 不砍你砍谁
作者: CortexA9 (ARM CA9)   2023-04-24 18:00:00
《三国志‧向朗传》提到街亭之败,马谡弃军而逃,但王平却帮忙擦屁股,收拢残部带回去(对照组)。归纳街亭之败,马谡的几项罪过:1.违亮节度 2.不听王平谏言 3.弃军而逃具体事证非常清楚,没冤枉他,所以事后王平得到封赏,马谡则掉了脑袋。如果马谡犯了上面那几条却没受到重罚,将导致整个指挥体系崩坏,丞相威信也会受到严重挑战。
作者: Mareeta (寻找新乐章)   2023-04-25 18:38:00
参军说的话孔明可能没想到所以综合想起来会觉得他提出来的意见不错阿 自己带兵的时候和在旁边出主意的情况又不一样了啊 旁边那个魏延整天要子午谷分推 孔明还不是没理他
作者: Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)   2023-04-26 14:26:00
事实证明,想要置之死地而后生,或背水一战,你将领不是韩信或真田信村这种,也是不可能做到的首先小兵要愿意为大将效死命,这点马谡绝对做不到
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2023-04-28 10:17:00
韩信的兵是他不断打胜仗带出来的 马谡是空降主管差异就在这
作者: chosenone (获选者)   2023-04-28 20:43:00
定军山之战法正是做了很多其他安排,一步步到最后黄忠斩夏侯渊。同样的,韩信背水一战也有很多其他安排,最后才大破陈余。我一直很好奇,如果只是像很多人推测的,马谡只是占山居高就自以为能破张郃,这种人能被诸葛亮认为是奇材。马谡想法这么单纯没考虑前后,到底是为何能被诸葛亮另眼相待?另外,居高临下防守占优,但要攻击时未必吧,尤其蜀军马匹数量和魏军相比较少,步兵没有结成阵型要对抗骑兵根本自杀,难不成想从山上发起万岁冲锋去冲山下魏军?从山上下来,步兵冲锋很难保时阵型,要是结阵再走下山那根本就没有居高临下再往下冲击的动能了。
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2023-04-29 08:44:00
韩信其实也算是空降主管...
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2023-04-29 10:08:00
韩信初任大将军是空降 但是打赵国时已经有多场胜绩马谡就幕僚人才 但是当主管就死当的那种
作者: alex8725 (近鉄バファローズ魂不灭)   2023-04-29 11:50:00
因为当幕僚只需要考虑局部 剩下的计画主将会负责规划完成 但你自己统帅的时候就没办法然后韩信可以背水阵还有一个因素是“阻绝了对手除了正面以外的进攻路线”所以汉军只需要面对与抵挡一边的赵军
作者: souldragon (依法不依人)   2023-04-29 15:16:00
诸葛亮心里把马谡当成陆逊 想说一样是书生 会有奇蹟陆逊也没啥作战经验 只是打过山越 和打黄巾贼没两样若街亭成功阻击 诸葛亮的接班人就是马谡而不是姜维马谡也有跟着打南蛮 不是完全没经验 结果一带兵就自爆
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-04-29 15:42:00
陆逊指挥下 夷陵前打败几个荆州的刘备手下 含房陵&南乡太守
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2023-04-29 18:24:00
马谡南征看不出来有独立带兵的纪录 如果有当过部队主官的话 街亭那个低级错误实际上不应该犯的然后陆逊也不是只有打山越 在打关羽时陆逊是带兵直冲宜昌西陵巫峡堵住关羽往四川的归路阿 就H大说的房陵&南乡那边
作者: ilsr (-不能說的秘密-)   2023-04-30 13:48:00
不是一座孤山吗?上山被围?绕开被马断后勤?街亭失守孔明从陇中撒退都来的及,绕变绝境
作者: bellas (小p)   2023-05-01 18:55:00
其实就是诸葛亮认为马谡是韩信再世好了 然后兵仙马谡的确成仙了或者马谡是t800?这样就想得通了

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