Re: [问题] 同样是守山,定军山和街亭结果为何不同

楼主: Hartmann (银之朔风)   2023-01-10 22:47:51
※ 引述《peacemetta (一期一会)》之铭言:
: 最近看了youtube上一些影片,以google map为辅助,重新讲解当初三国时期的一些知名战
: 役,让人较能理解当时的地理条件
: 汉中争夺战应该是曹操与刘备之间很重要的关键,也是刘备登上最巅峰的一战,其中刘备曾
: 经让主力大军驻守在定军山上,而后黄忠利用地势高低差,成功击溃夏侯渊
1.精确的说,是刘备率军迂回,绕过曹魏汉中军团(即夏侯渊、张郃部)在阳平
关的正面,进占定军山,然后以定军山为大营,对赶来的夏侯渊部发起攻击。
要说驻守定军山也没错,但很容易让人以为是夏侯渊进攻防守定军山的刘备,
实际上,以魏方纪录来说,在定军山从头到尾主攻方是刘备,最多也是两边野
战对攻(蜀方纪录行文偏向这点),刘备根本没利用定军山的地形防守,因为
是他压着曹军打。
2.那定军山本身的高度在这种会战有啥用处呢?一个是你有提到的,居高临下的
冲击(《先主传》、《法正传》皆有提及),但另一个恐怕更重要,也就是给
予法正观察的视野,并做出可以击败夏侯渊的判断(虽然我们并不知道法正是
根据什么做出判断的,我自己是猜测阵形乱掉了,但没有史料佐证),按《法
正传》的纪录,正是法正在观察后说“可击矣”,刘备才投入黄忠部一举击垮
夏侯渊的战线,最终确定这一战的胜利。以史料上的经过来看,这点更具有决
定性。
: 定军山从影片中看起来也和街亭一样是孤山,马谡当年也是想利用居高临下之势,为什么定
: 军山之役和街亭一战有完全不同的结局?
因为,这两战除了都有占山外,实在没啥相似之处.......
定军山作战经过我以前写过,直接转过来:
刘备在219年1月向东进行迂回,抵达定军山扎营,这就真正威胁到阳平关与南郑
的交通了,所以夏侯渊立即调军向东与刘备展开会战。会战经过双方纪录不同:
魏方说法:
《夏侯渊传》:刘备夜袭,强攻魏军营寨并放火,张郃方面战况不利,于是夏侯
渊分兵支援张郃,导致兵力削弱,被刘备强攻,在混战中阵亡。
《张郃传》:刘备强攻魏军营寨并放火,夏侯渊率军救火,在救援路上刚好撞上
刘备军,夏侯渊在混战中阵亡。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-10 23:04:00
另猜马谡目标:"(姜)维若断凉州之道,兼四郡民夷,据关,陇之险,敢能没(王)经军而屠陇右...昔诸葛亮常有此志,卒亦不能.."
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-10 23:21:00
刘备定军山时有顶级谋士+顶级大将相助马谡手下只有一不识字的主要战力 能比吗?
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2023-01-11 00:36:00
推,所以应该是要求马谡固守,谁知道他跑到山上去龟......
作者: s90188 (s90188)   2023-01-11 00:39:00
马谡会被斩比较是弃军遣逃,似乎还有谎报军情的问题,加上向朗包庇他,直到王平等人收拢参军回来才爆开
作者: ocean11 (深海)   2023-01-11 02:10:00
街亭应该没有城,孔明应该是叫马谡在那里安营扎寨当钉子这样张郃过的话会被断粮,不过就被卡在这跟马谡打持久战然后马谡自作聪明想要击溃张郃上山却被反打一波崩溃。
作者: f051372   2023-01-11 08:27:00
连水都不知道要顾 战场上的大少爷
作者: sbdr (鼻子直痛鼻血直流没看)   2023-01-11 09:25:00
若当时王平已经崭露头角 让他守 不知道有没有机会小兴势可惜没有如果
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-01-11 09:35:00
街亭没有防御工事这应该是演义的设定,但史料上看起来街亭本身是有类似这样可利用的东西的.
作者: bellas (小p)   2023-01-11 13:44:00
马谡只知道人不吃饭会肚子饿 但能撑约一个月 人没水喝三天就不行了 真的大少爷 从小喝茶喝到饱袁术表示 我怎么没蜜水喝诸葛亮不太可能会连地势都不清楚要马谡去又不是叫他去拓荒的看到有山忍不住想上山拓荒ㄧ下看看能不能挖到宝XD
作者: Mareeta (寻找新乐章)   2023-01-11 14:33:00
在上山看阵形的确是相当有用的项羽就是靠开图打爆刘邦的
作者: coober   2023-01-11 14:55:00
攻山历来都是艰困的被张郃快速拿下 只能得出两个结果 一个是马谡犯大错另一个就是张郃率领的曹魏主力太强承认后一个结果 那蜀汉士气怎么维持 所以只能说前一个
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-11 15:33:00
输在对手太强 马谡有严重到需逃亡?"兵弱敌强"的赵云怎不逃?张郃的强 是经过孔明称"先帝"的人认证过的 有必要打脸刘备?
作者: hgt (王契赧)   2023-01-11 16:00:00
就是两个因素加在一起,张郃太强+马谡犯大错!!轻视一个刘备忌惮,司马懿忌妒的敌方将领就是这种下场
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-11 16:52:00
马谡是因为违反将令啊 并不是因为打输张郃强不强并不会影响马谡会不会被斩
作者: bellas (小p)   2023-01-11 18:12:00
还有种东西叫统帅能力 马谡初登板就爆了 所以不知他好不好因为 他再也没机会证明他自己了 污忽癌灾
作者: ocean11 (深海)   2023-01-11 19:00:00
马谡的想法可能是要躲在山上,等张郃过去后衔尾追击他
作者: coober   2023-01-11 19:38:00
张郃只是适合人选 部队战力主要在于士兵与武器曹魏主力当援军 短时间打爆对方的事情 发生好几次了我当兵是在200X年的特战部队 有在谷关山训过爬山那是极度消耗体力的事情 原则上若无超人体力部队是没办法攻山的山上的守方拥有巨大的优势其实看到攻山能够快速打败守方 答案就已经出来了这绝对不是守方犯错这么单纯而已 将领下令 士兵如若无法有足够的体力执行 那将领的指挥再厉害也没有用
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-01-11 19:55:00
仰攻山上都能大破对方 说在平地扎营驻守就能坦住 难以相信
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-11 20:06:00
舍水上山有特别被列出 所以这可能是失败主因 自爆 而不是仰攻这方太强
作者: coober   2023-01-11 20:09:00
没水这种讲法本身就是唬烂 7-8月最热的时候 山上半夜都是零度 植披树叶上会有露水之前有个新闻 一个老翁在山上靠野草露水 撑两个星期那春天秋天露水就更多了
作者: bellas (小p)   2023-01-11 20:28:00
坦几天都好阿 没要他真坦住
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-01-11 21:39:00
那是截断水源后就立即发动进攻?还是围到山上守军都渴到没体力了才开始进攻?后者的话,至少也在山上坦了好几天了吧前者的话,魏军有没有截断水源其实也已无关胜败了吧
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2023-01-11 21:44:00
露水没办法供应大部队吧,他们忙着布阵守卫就来不及了,怎可能大清早还派人在那边收集露水供应大部队
作者: suaowilliam (苏澳威廉)   2023-01-11 23:20:00
几万人的部队是要采几公升的露水才够?
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2023-01-12 00:00:00
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-01-12 00:07:00
以蜀汉的兵力和主力被丞相带走,不认为此时有数万人守街亭
作者: CortexA9 (ARM CA9)   2023-01-12 00:42:00
山上只喝露水 那难怪会输阿 士气战力就差人一大截魏军喝河井水吃米粮 蜀军喝露水吃树皮 打输也是刚好而已
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-01-12 02:00:00
定军山这个要配合地图更清楚
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 08:57:00
主力在丞相那边的话 失街亭仍有能力一战..但事实是随之撤走
作者: wilson00164 (狐狸)   2023-01-12 11:01:00
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2023-01-12 12:28:00
马谡是否不能独当一面指挥? 只适合当参谋幕僚?
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-01-12 14:25:00
丞相本队随之撤走也可能是没有必胜把握就不敢打啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 15:00:00
丞相称"(汉)大军在祁山、箕谷,皆多于贼(魏)";又曹叡'部勒兵马步骑五万拒亮,遣大将军曹真都督关右,并进兵,右将军张郃击亮于街亭" 知箕谷+街亭2路汉军多于5万;司马懿后酸丞相"虽提卒十万,已堕吾画中,破之必矣"意味1st伐<10万 则丞相必<5万斩马谡时"于时十万之众为之垂涕" 举国最大就10万后面还逃兵
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-12 17:22:00
蜀汉最后纪录ㄉ带甲将士约九万也就是纯职业军人有约九万这还是已经连惨败两场大战之后的数量而通常没特别写甲的多是正规+动员+挑夫混在一起或是至少是正规+动员民兵 所以孔明当时有十万兵应该也还好
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 17:55:00
《诸葛亮集》:"孙膑有言曰:“以君下驷,与彼上驷;取君上驷,与彼中驷;取君中驷,与彼下驷。”此兵说也,非马说也"因祁山、箕谷皆多于贼 视为上,中驷 丞相本阵为下驷的可能?
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-12 18:08:00
祁山应该是本阵跟马谡通算才是且正文有特别描述孔明祁山军团的军势 应该是主力才是
作者: Lachdanan (森)   2023-01-12 18:17:00
马谡就是被断水源只好采取攻势
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 18:31:00
先能断陇才有后面的吃下凉州 故马谡在顺位上 理应在本阵前?
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-12 20:30:00
按写法 马谡是先锋部队
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 21:19:00
量未知 但民兵+挑夫这类运辎重的后勤慢到..先锋论质应较优?
作者: ilsr (-不能說的秘密-)   2023-01-12 21:56:00
马第一次领兵就不听孔明还据在孤山,987
作者: bellas (小p)   2023-01-13 00:35:00
其实王平就是不要上山阿 马谡不听 那马谡全军就个王平败而不乱 打鼓奏个哀乐让张郃不敢继续 王平再收收剩下的部队回家去 王平会不要一定有原因阿王平巴郡原住民 从小在这种地方跑来跑去 他说不要上山ㄧ定有原因https://i.imgur.com/pWLNVQw.jpghttps://i.imgur.com/rUA2SBS.jpg王平爬过的山比一堆人走过的路还多好吗
作者: MrHeat (热火先生)   2023-01-13 08:53:00
推!
作者: supersd (阿拳)   2023-01-27 10:26:00
喝露水是让老翁延命,老翁平时可以休息就好,保存体力。相反的,军队就算没厮杀,平时要做的苦力与巡逻站岗、出操等也很繁重,常常汗如雨下的,更别说厮杀的身体极限活动了~怎么可能靠露水?况且老翁是一个人在山林间,有很多树木花草,他不会去砍,军队是驻扎在山上,需要整片的平地,应该就是山上有固定的草原,树不多,或被军队砍完理平了,才能驻扎,被困了再向外寻求树林花草?拿那种只够一个老人勉强活存的量,你要军队跟老人一样躺平吗?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-29 06:04:00
假设王平类似黄权被断路 则有黄权降魏先例 却坚守而更难得?
作者: MrHeat (热火先生)   2023-01-29 10:19:00
孔明都写好攻略给你抄了 照做就好 有功你拿 有错他扛这么简单的事还能搞成这样 不砍还真是对不起你啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-30 07:14:00
王平虚张声势或因曾随曹操中军行军 应某种程度知悉张郃斥候
作者: bulank (布兰克)   2023-02-19 23:25:00
露水 超好笑
作者: k7ji91ab5m (囧嘻嘻)   2023-03-17 16:33:00
干 打仗大军喝露水超好笑

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