Re: [问题] 蜀为什么要坚持拿着荆州呢?

楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2020-03-24 01:07:58
蜀和吴的本质是相杀相克,互相占有对方最重要的关键资源,同盟注定不稳定
1. 上游优势
李白说朝辞白帝彩云间,千里江陵一日还
对上游看下游而言,空间是有相对论的,可以压缩10倍以上的距离
永安看江陵,只等于100公里这么近,但江陵看永安,等于1000公里这么远
所以鲁肃才会有榻上策,对水运国家的吴而言,依靠河流扩张生存空间是天经地义
而且最终一定要想办法占领最上游蜀地
(1)人口多,对人口少的南方是迫切重要战略资源 (2)上游优势
长江上游被占领,等于国家芒刺在背,受到威胁
鲁肃很搞得清楚状况,周瑜也很搞得清楚状况
周瑜就叫孙权不要把荆州借给刘备这种严重威胁,应该不择手段软禁他等等
可惜孙权从年轻时就显示出他很蠢,孙权真是被曹操评价过高
自以为要结交天下英杰,一开始早该听周瑜的话在赤壁后把刘备趁早砍了拐了
那是唯一有机会能统一南方的时间点,之后就永远没机会了
事后又搞到自己很麻烦
2. 人口才是硬资源硬国力
魏在北方三分天下有其二,南方政权至少要统一,然后用长江水运发挥内线优势
南方还分裂成两个,根本就没有胜算可言
南方有两个政权、两种组织,利益太复杂了,要一起说好北伐资源动员不可能充分
也没办法充分利用长江内线
对蜀而言,其实更好的选择是二分天下,也把吴灭了,干干脆脆
诸葛亮不这么计画,是因为刘备创业太晚,吴已经三代,地方势力根基很深,
没有能力灭他
所以三分天下是一个没有办法中的办法
如上所述,益州人口多河多地形好守平原广,又有水运上游优势
如果刘备同时拥有益州和荆州,吴会变成弱势,没有办法产生均衡
不均衡就会产生地缘政治的摩擦,就会注定崩解
刘备占领益州,类似德国占领法国,一定会被英国介入,英国不能容许这种事发生
另外我在这个板上很久以前好像跟人战过,吕蒙背刺关羽到底是不是一个蠢决策
吕蒙背刺关羽,“期望值超高”,如果不干,下次就没有机会,不干的机会成本超高
由于期望值太高,不管有多少风险都得冒,这才是领导者将领该有的决断
实际上史实后来收服荆州人心,果然是大大强化吴的国力
很多年以前某版友跟我战,他说孙吴该去经营山越充实国力,
好好的当刘备的细汉,一起往合肥北伐才是双赢
我一直到今天仍耻笑他搞不清楚状况
山地的异民族根本没有经营价值,交通困难,经济价值超低,文化不同难以组织
怎样都是一个屎缺,不值得花太多时间和资源纠缠
水运国家的吴要打陆战往北攻,也很屎
长江汉水流域中游各水系诸城,对于水运国家的吴才是命根,选择打爆关羽天经地义
3. 另外可顺便讲板上另外一个话题 北伐到底有没有机会
综前所述,赤壁之战后,周瑜把刘备一党全部砍死
或是刘备一党开无双,把已有根基的孙权与全部砍死,顺利平定江东(更不可能)
错过那个机会,南方政权对北方大概就没任何机会了
在夷陵之战后,由于蜀和吴变成相对于北方而言,稳定的两个弱者,反而维持了均势
所以夷陵后的诸葛亮时代,长期蜀吴同盟,是一种互相看得很讨厌,但又不得已的选择
就是两个可怜的边缘人,依靠自己的地形优势,和北方打以战养战的无穷无尽骚扰战
魏在中原吃香喝辣,经济复兴,多少也腐败怠惰了起来
就把他们视为蛮夷爱理不理,被动反应没有全力动员了
之后三国鼎立了那么久,若以和平观点而言,想想也实在有够没建设性的....
作者: amaranth (liann)   2020-03-24 02:12:00
短期期望高,长期收益渐少跟风险增加,只是炒短线而已这个战很久了,哪边论点占优势大致不会变另外周瑜嘴砲的前提是他可以独当曹军,现实是他打到受伤加过劳死,孙权荆州领地成为屏障刘备的狭长突出部孙权鲁肃才决定收拢防线,把突出部让给刘备来分摊压力
作者: Qaaaa (小Qa)   2020-03-24 04:23:00
如果孙权早早就砍了刘备 那应该不会三分了 曹操直接统一因为孙权能力无法全据长江至于背刺的确是孙权方的最佳选择 后世南朝也证明没有江陵就很难守 反之若没背刺 刘备一统天下机率很大 还是没孙权份所以虽然很无耻但算是最佳选择曹操一方的挑战就是无法回避的天命 若曹操过世时刘备没被砍关羽也没被背刺 那曹丕很高机会也是守不住而若关羽被背刺 刘备却没反应 吞下去继续跟孙权合作那后世三人都不会被封神 所以这真的天意啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-24 07:56:00
记得CVC大主张过"守江必守淮" #1PpsS_t_
作者: wz02022 (Jeter)   2020-03-24 09:03:00
借荆州? 会这样想就代表 孙权不需要刘备也能吃掉南郡囉?荆州里面其他荆南四郡跟江夏又是谁的? 借荆州这说法呵呵再来就是 你当时把刘备砍了 两方保证火拼 爽到曹操曹操如果趁虚而入 提早统一蜀灭吴 跟 吴灭蜀 都是头壳坏掉的做法 除非北方大乱否则在北强南弱 弱的一边还要内部火拼 嫌军队太多?你能保证灭吴或灭蜀可以留多少战力存活? 够扛北方?"吴已经三代 地方势力深" 这说法 想表示江东士族挺孙吗三分天下是刘备唯一的办法 联合抗魏是删去法后剩的办法吕蒙背刺的期望值 直接断送扭转北强南弱的机会 短视近利如果想要提高南方的生存率 为帅者都不该搞唇亡齿寒戏码趁南边军力尚能与北方抗衡的时间北攻 才是最合理的做法在南方资源劣于北方环境 内斗只剩苟延残喘挣扎时间多长最后那点 你必须计算南方内斗后剩下的保存实力有多少而你必须要有把握 拿剩下的存活战力去挡北方的南征如果连这点最基础的都没考虑到的话 我也不知道该说什么
作者: zin0083 (十里寒霜雪)   2020-03-24 09:31:00
守城本来就有优势,怎么会拿这个来贬低周瑜?
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2020-03-24 09:46:00
你凭什么认为当初孙吴灭掉刘备后,有办法一边吃下益州一边挡住曹操?
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2020-03-24 09:46:00
卤素确实有提过榻上策,但他在看刘备强大之后,马上又修改为合作的战略,大战略家毕竟非同寻常啊~~~~
作者: amaranth (liann)   2020-03-24 10:28:00
不是贬低,只是单纯事后诸葛而已;周瑜在全力对抗曹军的状况下尚且留下烂摊子给鲁肃拆弹,如果照他讲的暗算刘备两面作战,搞不好结局会变成曹军趁虚而入提早统一他建议时对自己当然有信心,所以也不能说思维没道理只是马后炮来看,状况很可能不会像他想的那么乐观
作者: Sunofgod ( )   2020-03-24 11:30:00
策略本就该为了时势而改变阿 SOP也是要一直修正订定的PDCA很入门的管理就是这种一直检讨修正的概念了
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2020-03-24 12:08:00
滚动式二分天下 XD
作者: o07608 (无良记者)   2020-03-24 17:05:00
我怎么记得孙吴拿了荆州只是给自己找麻烦徒然把防线拉长、掏空扬州物力去建设荆州,然后从荆州出来的人才还数不满一只手
作者: ImMACACO (Clean the world)   2020-03-24 20:18:00
吴的最大问题是割据心态,真正有决心也有行动想统一的皇帝是孙皓,但那时早已事不可逆
作者: rainight1218 (原来一儿一爸)   2020-03-25 12:06:00
事实就证明了,孙吴只能龟在江东一带,到底哪来的错觉认为孙吴可以肛进巴蜀,真以为火凤喔
作者: l81311i   2020-03-25 12:33:00
以前zm都督大战群英挺精彩,我当时应该没参与到,当时情感上是支持蜀方。但现在觉得zm当年舌战群英护航吕蒙是对的。吕蒙袭荆州是孙吴政权做过最好的决策
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-25 20:10:00
讲到孙皓 我一直很纳闷 隔壁晋国都推行《泰始律》以减低刑罚了 这位暴君却依旧大搞剥人脸挖眼珠之举 难道是想建立更高威权 来巩固地位吗 想像孙奋孙奉孙秀..
作者: iecdalu   2020-03-27 22:02:00
吕蒙那个论点是对的但孙吴跟本没能力拿下蜀
作者: amaranth (liann)   2020-03-28 06:55:00
一切如他意的话是可以,问题是他乐观到无视国力,北方威胁跟计画不顺时如何挽救而那些才是大问题
作者: boman (暴 民)   2020-03-28 09:11:00
最大的问题在守白帝、襄阳的难度其实远高于守徐州,尤其白帝是孤城,从荆州逆流救援不易,还要面对蜀漠全力反攻根本毫无守得住的本钱。
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2020-03-28 09:39:00
白帝哪是问题 吴的目标是汉中ㄟ
作者: boman (暴 民)   2020-03-28 14:39:00
取汉中是孙刘联合取益州时的产物,刘备入蜀后就此路不通,打下襄阳或可能可以试试,但孙吴应没有这能力做到。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-03-28 16:14:00
从汉中到交州 吕岱也算是吴国里面 少数跑遍大江南北的
作者: DerLuna (阳月)   2020-03-28 19:44:00
湘水之盟的时候吴国已经要回半个荆州了借荆州的根本问题就是当时孙权真的没兵力一起守荆扬你这篇根本是玩电动的观点...

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