Re: [问题] 很讨厌人家帮刘禅翻案

楼主: hitler941627 (恩)   2019-02-25 16:18:19
这个排序是你个人对古代君主的敬佩程度吧,但研究历史要从当时的时空背景考虑
打天下的君主跟守成的君主绝对是不一样的,就像没人能证明朱隶来干朱由检的位置守不
守得住明朝
打天下的人整天提着头天下跑,九死一生,实力与运气兼具的人得天下,英雄事蹟自然多
守成的人要考虑很多面向,而且包袱也多,一般人难以了解他们的困境
假设今天你生在乱世,有一餐没一餐,那问你要不要去拼命,你大概不用考虑就干了
假设你还是生在乱世,但这次你是某集团的君主的儿子,突然有一天大家都在哭,哭完叫
你去接你爸留下来的位置
你考虑的事情就会变很多,而你最终的目标通常只是图个不要被杀,然后你会发现还真不
容易,所以你只好战战竞竞如履薄冰
至于后代对你的评价,例如1756年后某乡民在板上把你归在排序第几,这实在不是你有空
关心的事
所以历史上只有一个曹髦,只有他不想成为原PO第四点第四行后半段那种人,所以他赌上
他仅有的资本
至于刘准这类在历史上就多了,连想活命却不能如愿,只能说生生世世莫生帝王家,我想
孙亮应该同意他的说法
刘禅在历史上可说麟毛凤角,割据一方四十年,在乱世中活到64岁才死,简直是上面那票
人的楷模,连孙皓都40出头就死了
原PO的第四点第一行,其实史书所载都只是冰山一角,深入思考会发现很多隐藏的事实
史书只记载这件增兵被拒之事,因为这件被视为后来邓艾突破的关键,所以为史书所载为
世人所知,其他类似案件就不记了
但这类增兵加粮的争论一定很多,因为背后是北伐派将领跟谯周那派的权力角力,刘禅不
能偏向哪一派,所以他给北伐军一定的军力,维持北伐军日常用度(这对蜀汉可能就很吃
力了)不虞匮乏,至于其他的增兵案之类的就算了,毕竟蜀汉国力也到极限,每个君主都
希望猛士守四方,但他没办法每件增兵案都答应
当然刘禅也不是什么战略专家,不能辨认出景耀六年姜维提出的这件会是关键
至于他对这件事内心真正的想法,可能有两种:
1.我们国家也不是很多人,你(姜维)也没办法说服谯周他们,所以你们这个月薪水我还是
发,其他的要求就算了吧
2.妙丽说不用
史书所载是蜀汉(或魏晋)公开给大众的版本,现在我们知道是2
但这好奇怪,之前刘禅照孔明遗嘱用蒋琬,13年后用费祎,这时候怎不问妙丽,迷信之人
会这样只拜初一十五吗
我是觉得这个记载要麻就是魏晋黑他,要麻就是他不好直接拒绝姜维,就随便拿妙丽敷衍
每件事都问妙丽,就算只是个抄写的小官都很难活到64岁,不要说是君主了
至于刘禅太子死于钟会乱兵,五子自杀殉国,史书没写刘禅的反应,所以你认为他不在意
如果钟会乱时刘禅号召故将兵反抗,最后就是刘家被灭族,再加上万人陪葬,但是史书给
他的评价会变高,你给他的排序会从4变3
但他当时如果想活命,甚至想保全百姓,其实是非常难的,当时局势混乱,人人压力极大
稍微风吹草动就要掉脑袋了,而且全家老小陪葬
刘禅务必要做到史书没东西写,才能活命,至于被后世的人说他不在意也没办法
至于他在洛阳说乐不思蜀被你说他是人渣,我也不知道要说什么
为翻案而翻案的文章很多,但我觉得刘禅就是很平庸的守成君主,虽无雄才大略,但绝不
是一般评价扶不起的阿斗
乱世之中享国40年,享年60余,国无大乱,治下百姓大多可以安定一生,算是很了不起的
成就了
至于你说他为什么只守四十年,不能守五十年,甚至雄才大略亲征曹魏
我是觉得如果他想这么做,百姓绝对很苦,而且应该撑不到四十年,孔明死后可能就差不
多了
※ 引述《A95701004 (不语)》之铭言:
: 以下是个人排序
: 1.最强的领导者 赤壁前的孙权 官渡的曹操 被吕布抄家的曹操
: 强行团结内部最后取得胜利
: 2.打不过 带着骨干逃走 新野的刘备 大半辈子的刘备 从长安套出来的汉献帝 甚至被抄家?
: 再大的难关也不放弃希望 还能够带领众人 再绝望 也不放弃
: 3.打不赢 不想打 不敢打 打输被俘虏
: 忧郁 愤恨 病死 哭 我都觉得很正常 默默不讲话 其实我觉得也无可厚非
: 4.
: 姜维提醒要防守 > 巫师说不用
: 霍弋要增援成都 > 禅:我准备好了 > 禅:立刻投降
: 霍弋当过刘禅太子舍人 刘睿太子中庶人
: 爸爸打下来的天下不是很重要,出师表比不上巫师的占卜,儿子自杀被杀这些其实也还好,只要自己过得爽最重要!
: 到底要从那边来看他体恤百姓???
: 好的皇帝 烂的皇帝 根本都无从说起
: 他只要自己过得爽就好了
作者: s90188 (s90188)   2019-02-25 16:42:00
蛮多人忽略诸葛亮死掉之后,刘禅依旧守住30几年的蜀国这绝对不是扶不起的人作得到的
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-02-25 17:16:00
其实真要说四相相继死亡后蜀汉才开始衰弱,这点就是刘禅的问题
作者: abraxas (Abr.)   2019-02-25 17:17:00
国内整天吵架,主战反战,益州东州,汉人夷人,还能撑这么久,要说废也还真的废不到哪里去。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-02-25 17:20:00
以古代标准来说只要不被杀,活到快50岁才死都算善终了
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2019-02-25 18:03:00
是说投降的亡国君主中 有谁是被评价好的吗
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-02-25 18:04:00
秦三世子婴?
作者: henry761209 (雨轩)   2019-02-25 18:28:00
妙丽是指谁?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-02-25 18:30:00
陈祇黄皓了解一下。
作者: gtfour (朱兆兰)   2019-02-25 18:46:00
推 以乱世弱国的二代君主来说 刘禅交的成绩单真的不算差劲
作者: joijoe (還在想)   2019-02-25 18:50:00
刘禅跟孙权那几个后代比 不差了~打太快 是孙权的后代
作者: A95701004 (辰)   2019-02-25 19:09:00
简单的问一句,刘禅的贡献是什么?四相在的时候刘禅在那位子跟一颗西瓜摆在那差别在哪里?他的功,是把四相用的很好;过都被没有直接证据的推论搓掉了就算翻案成功?
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-02-25 19:13:00
身为皇帝 乖乖坐好也是一种贡献
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2019-02-25 19:22:00
可能他昨天刚信了黄老师 今天就有增兵要求了啊
作者: A95701004 (辰)   2019-02-25 19:22:00
人家留给他的四相没了,剩下一个黄皓(提醒他黄皓是奸臣的人有多少)“听信黄皓”这个过,大过该不该算在刘禅他本人身上
作者: astudent   2019-02-25 19:35:00
三国中皇帝位子坐最久的,有一套
作者: guithawk (阿鹰)   2019-02-25 19:39:00
能让厉害的臣子好好做事,不是一项能力吗?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-02-25 19:41:00
陈祗能力不差,不然姜维根本无法北伐陈祗只是挺错人,姜维最后那场大败太伤如果没有陈祗力挺姜维,他的北伐梦根本没法做当时蜀汉国内已经对北伐有很大意见,是陈祗压下去
作者: gtfour (朱兆兰)   2019-02-25 19:45:00
所以功过相抵后 刘禅显然比起许多只有过而无功的昏君要来得好 评论齐桓公或孙权 也不会只看它们晚年的昏瞆来作评价
作者: boman (暴 民)   2019-02-25 20:30:00
蜀汉亡国最大责任还是在姜维,如果兵不是被他抽光,加上汉中门户被他洞开,要守多几十年应还可以。
作者: A95701004 (辰)   2019-02-25 21:13:00
没把黄皓劈了,大概也要算姜维的错????
作者: ksacet (ksacet)   2019-02-25 22:20:00
看楼上言论让我想起一个故事 一间国小教学观摩请家长去老师自己写了5题数学 错了一题 马上有家长反应 老师你算错了一题 老师转头看那个家长 你怎么不说我算对了四题呢?
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-02-25 22:22:00
家长:老师算对不是应该的吗
作者: ksacet (ksacet)   2019-02-25 22:23:00
刘禅放权用人不算太差 不然蜀国早就勾起来了 一直抓他听黄的 把他前面的作为都忘掉 是否也犯了一样的错?刘禅或许不是什么传统明君 但起码也不是什么窝囊废了看台湾多少老板喜欢外行装内行 就该知道人贵自知已难得了
作者: violing613 (house..my pet......)   2019-02-25 23:05:00
是他用人不算太差 还是他的代理人用人不算太差
作者: kameng   2019-02-26 01:46:00
你要说放颗西瓜差不多不错 但整整几千年就有很多西瓜不愿认份做一颗西瓜吧
作者: yeustream (seven)   2019-02-26 03:50:00
同意~至少愿意放权不猜忌,很不错了
作者: gm79227922 (mr.r)   2019-02-26 08:33:00
看看崇祯 还是西瓜比较好
作者: ThreeNG   2019-02-26 14:47:00
宁愿老板自知是西瓜,也不要外行指挥内行
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2019-02-26 16:39:00
比上不足,比下有余囉
作者: supersd (阿拳)   2019-02-26 23:49:00
我是觉得用四相撑了40年,不能算刘禅有识人之明的功,就像用黄皓一样,就单纯只是前人给什么他就用什么,自己挑就是挑小人,确实是个平庸之主,虽然不搞破坏就赢不少混球了,但也不该就推论出他因为撑久了就了不起有过人之处…比起他父亲,他的确是失色极多
作者: joijoe (還在想)   2019-02-27 00:31:00
众观中国历代皇帝的儿子 好像没几个比老爸更强的?曹操儿子 也没一个比他强的 孙权亦是硬要跟父亲比 太苛求了
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2019-02-27 10:43:00
李世民:
作者: o07608 (无良记者)   2019-02-27 20:24:00
要说姜维段谷大败败掉蜀国,怎么不先检讨某个姓胡的没日晷
作者: huang19898 (huang19898)   2019-02-28 01:17:00
姓胡的事后还升官呢 一整个扯
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-03-01 06:08:00
照《华阳国志》姓胡的段谷后从骠骑将军→镇西大将军为贬官?
作者: huang19898 (huang19898)   2019-03-01 22:55:00
我看的官位顺序是相反耶
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-03-01 23:04:00
段谷后 更正一下 段谷"前" 才对只看《蜀书》的话,段谷后是有可能再升右骠骑将军,但《华阳国志》没交代段谷后的升或贬,只有段谷前:"十一(248)年,镇北将军王平卒。以中监军胡济即上文典军义阳胡济。为骠骑将军,假节,领兖州刺史,代(王)平督汉中事"、"(十九(256)年)八月,(姜)维复出天水,至上邽,镇西大将军胡济失期不至,大为魏将邓艾所破"
作者: huang19898 (huang19898)   2019-03-01 23:34:00
原来如此,我只有看到"至右骠骑将军"以为是最终官位
作者: boman (暴 民)   2019-03-01 23:49:00
华阳国志显然是错,董和传有提及胡济以前将军代王平督汉中。胡济亦不可能当时官升得比邓芝、姜维高。段谷之战要胡济从汉中来合击,要做到其实好难,魏也不是死的,祁山的守备当可能发现及阻到胡济。
作者: colchi (柯奇)   2019-03-02 10:05:00
麟毛凤角?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-03-06 18:09:00
之前也是有4年时间,就从前将军升到骠骑将军的李严这例子,按邓芝在243年释出前将军的位置,胡济随即接任的话,到248年王平GG,也不过5年的时间..只能说胡济的史料太少,高位如车骑将军吴壹者,也没有立传

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