※ 引述《karl7238 (追梦)》之铭言：
: ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: : 我认为司马懿应该还是比较强。毕竟司马懿毕生的征战战果太耀眼了，除了在对抗
: : 孔明时吃鳖以外，司马懿真的可以说战无不胜，特别是打孟达及公孙渊两场，从头
: : 到尾都准确判断并压迫对方按照他的意愿去走，这是很惊人的成就。（老毛奇认为
: : 你无法准确判断敌人会怎么做，要是司马懿听到这话，他大概会说不会啊，你只要
: : 逼他只能这么做就可以了）
: : 去检视司马懿一生征战，会发现除了对上孔明，他的作战风格就是精准判断敌手动
: : 向后，迅速行动，并以实际行动去压迫对方照着他的想法去走，换一句话说，他的
: : 作战风格就是先准确判断敌人的状况，然后经由积极快速的攻势行动，一开始就抓
: : 住战场上的主动权，逼的对方只能按照他的剧本走，最后取得胜果，打孟达、公孙
: : 渊、王凌都是如此。
: : 所以除非你让他感觉摸不透（孔明就是），不然一但陷入他的节奏，你就很难赢了。
: 我觉得拿平公孙渊和淮南三叛来佐证司马懿强过曹真有失公允，因为司马懿还是被诸葛
: 亮电暴啊！平公孙渊和诸葛诞这两件事在后来对上诸葛亮时有发挥到什么影响力吗？再
: 说曹真又没有打过公孙渊和诸葛诞，还是把焦点放在他俩同时对阵的诸葛亮来比较吧！
: 否则像东吴一堆刷山越刷出神奇战果的，难道就可以说他们比孙策强吗？
1.所以我也说这是我的判断，我并没有说这一定是对的，毕竟曹真没跟司马懿打过，
也没有跟孔明真正野战决战过。
只是要说依据其他的作战表现来推断这样有失公允？我想那除了有正面交手过的人
外，我们也别讨论名将了。
照这样说，亚历山大没跟众多西方名将打过，为何把他尊为四大名将之首？不服四
大名将称呼的有之，但我还没看过有人敢否认亚历山大的指挥天才的，也没看过有
人敢否认亚历山大的指挥能力应该在大多数西方将领（包括名将）之上。
之所以会这么公认，不就是因为亚历山大在战场上做出了太过精彩的表现，让后人
认为难以超越？
同样的，我以司马懿其他作战的表现，来推论他的将才，又有何不可以？
2.司马懿被孔明电爆，并不妨碍他是个名将的事实。难道你要因为汉尼拔输了札马会
战，就否定他曾以劣势兵力在意大利纵横十几年，打得罗马人唉唉叫？或着你要因
为庞培被凯撒击败，就无视他之前曾经威震整个东方的战功？
3.司马懿没有平诸葛诞，你要说的应该是王凌。然后打公孙渊和王凌都是发生在孔明
死后的事，所以当然不会在他和孔明对阵时产生任何的关系，都还没发生咧～
还有，我举这些只是要说明司马懿的作战风格，同时论证除了对上孔明外，司马懿
毕生作战还真从没吃过鳖，都是他压着人家打，而且他打的还不是弱者（除诸葛瑾
外）。
孟达或许还差点，王凌、公孙渊可都是有相当军功的，公孙渊还击败过（所以才会
让司马懿出马）后来威震东北的毋丘俭咧，这几人称不上名将，但在用兵上也决不
是纯粹无能之人，更不用说朱然听到司马懿亲率大军支援也是闪人，总不会有人否
认朱然的将才吧？
4.为什么我会特地引老毛奇的话？因为最难捉摸是人心，本来你要让对方事事照你设
想的路走就是很不同意的事，因为没有人全知全能，大家都有战场之雾；何况就是
没有战场之雾，人的个性、才智与心情也会影响到他做的决策，所以老毛奇才会幽
默的说：“你认为敌人有三种选择，但他却选择第四种。”
老毛奇对这个问题的应对之道是：
既然无法完全猜透，就不要只依靠猜，让参谋本部针对各种不同的可能设想计画，
还有发展任务指挥导向系统，来降低无法猜透带来的不利。
ps：老毛奇的做法不是为了猜对对手想干嘛，而是让自己的部队在面临各种不预期
的状况时，都能够找到方法应对：
A.在参谋本部来说，模拟各种情况等于你对各种可能性都去思考过应对之道，
那即使到时真出现没想过的情况，你总比较可能找到类似的案例可供作为应
对的参考，而不是慌了手脚。
B.任务导向指挥系统则是要求军队从上到下都要明确自己权责范围内的目标，
任何指挥官必须了解如何抓住问题的核心，思考如何依照手上的资源去完成
任务，上级只赋予任务，不对具体作战指挥方式做出干涉。至于这样做如何
不会变成各打各的，就要依靠长期的训练、经验和互信。这样的好处是部队
会有高度的弹性，更能适应千变万化的战场；缺点就是像日军那样，做得过
头导致战术胜利但战略失败，上级被前线牵着走。
而司马懿呢？至少他特别精彩的几战，几乎都事事料敌先机，然后压着对手按照他
的剧本走，想想老毛奇的话，能做到老毛奇认为做不到事情的司马懿，这已经足以
说明司马懿的可怕。他的对手一样是有独立意志，也经历过那个时代战场上考验的
人啊！
而曹真我们实在找不到他有这样表现的纪录（勉强来说，或许只有第二次北伐有点
像），而鉴于他在第一次北伐似乎并没有尽早看出赵云的疑兵，导致关中诸军没有
先分兵去抢占陇山要点（当然，我之前也说过，这也有可能是他和张郃的分工，他
专心对赵云，救陇西交给张郃，这的确不是不可能。只是呢，鉴于他应该比张郃早
到战场，而陇山又对战局太过重要，就如游楚所说，一旦蜀军断陇，陇右以西不攻
自平，所以即使之前计画是这样，为整体大局计，他也应该主动变更计画，先调部
分部队去增援陇山，以确保张郃能够穿越陇山增援陇西，而不是靠着马谡的失误才
能顺利穿越陇山。可在历史上我们看到的是他完全没有这么做，那最合理而可能的
解释有二：一是他没有尽早看出赵云是疑兵；或是他太拘泥于既有的计画）来看，
我很难支持曹真比司马懿高明的说法。
5.孙策本身也打过漂亮的仗，所以你要光用刷山越来论证他们比孙策更高明当然可以
，只要能说出合理的理由未尝不可，只是目前没看过有人能说出来而已。
: : 而曹真的资料太少，无法判断他的作战风格。
: : 但仅就第一次与第二次北伐来看。第二次北伐判断正确，选将得人，这没什么问题
: : 。但以第一次北伐来说，虽然成功的击退了蜀军，但是，整个作战过程中曹真一直
: : 被赵云牵制在郿县不敢离开，挽救大局的是曹叡的正确决断与快速增援，具体到战
: : 场上是张郃的动作够快，并不是曹真的应对正确。
: : 整个过程中，关中诸军的主力一直在赵云当面，而没有赶去支援更危急的三郡阻击
: : 孔明本军，当然这有可能是他知道曹叡会派援军所以不动，但是也不无可能是他被
: : 赵云的行动所骗，始终不敢分军去支援。而且我觉得后者更可能，理由是他比张郃
: : 离陇西更近，如果他已经准确判断出孔明的真正意图，也看出赵云只是疑军，那么
: : 他即使不率主力去迎击孔明，至少也该派军先行增援陇山地区，确保魏军援军一定
: : 能穿过陇山支援。
: : 但由史料看来，并没有曹真这样做的纪录，所以马谡能够比张郃先到街亭，要不是
: : 马谡指挥失误，搞不好张郃就被关在陇山以东过不去了。
: : 因此，要说曹真在第一次北伐的应对良好，我认为是要打个问号的。要说曹真比司
: : 马懿军事能力更强，我想机率也不高。
: 诸葛亮第一次北伐前期之所以如此成功主要是建立在魏国的轻忽大意，把责任全归到曹
: 真身上似乎不太公平吧？难道司马懿在之前就预测到蜀国会有这么大的威胁吗？在被动
1.轻忽大意？请阁下想想魏国真的轻忽大意的话，他的中军可以在不到一个月的时间
内，从洛阳集结5万以上大军，并把这批人全数运到陇右投入战场？这没有事先的准
备与规划根本办不到，光是后勤就会搞死你！
2.所以所谓的曹魏无准备根本是魏略的单方面说法，即使成立，或许也只有雍凉地方
部分成立。至少从曹叡增援的迅速，可以看出他是早有准备，也就是说曹魏中央并
没有轻忽大意，这才有办法立即调5万人快速西进。再强调一次，调5万人立即西进
不是一件简单的事，没有事先的准备根本办不到（那年代可没有参谋本部到处拟各
种应变计画，没事先规划也不会去到处设立补给兵站），曹叡能做到就代表他有准
备！
3.至于蜀军初期的顺利是得力于赵云牵制作战的成功，导致曹魏的注意力，以及关中
地区原先的部队主力都被抽去对抗，所以才会在发现被孔明骗了，其实蜀军的真正
目标是陇右时，陇右地区无力抵抗且迅速崩溃，这点去看游楚传（张既附传）自明。
4.以我的观点，曹真的责任（或说表现不够好的地方）不在被赵云的疑兵所骗（因为
曹魏所有人都被骗了），而是（可能）太晚察觉赵云仅是疑兵，蜀军的主目标其实
是断陇！
这点曹叡就真不愧是秦皇汉武，人在后方却能迅速看出孔明真实意图，应对得当，
仅以这件事来看，说他秦皇汉武还真是委屈他了，同样没带过兵，至少秦皇汉武的
战略眼光敏锐度应该都远不如曹叡，要说挽回曹魏在第一次北伐被动局面的第一功
臣，我以为不是曹真、不是张郃，而是曹叡本人。
5.司马懿是没预测到（他当时也不在那个战场上），但他在他的权责与守备范围内做
了最正确的应对：及早发现孟达的异动，并抢先击败孟达。从这就足以看出他的高
明。
: 的情况下，曹真选择最稳当伤害最小的决策本来就很正常。确实曹真没能识破诸葛亮的
最稳当（限曹真本部）还可说，但最小伤害？真让蜀汉断陇，看看魏国会不会跳脚。
作为曹魏西线的最高指挥官，曹真有义务运用手上的资源把战局全局导向对曹魏有利
的方向，而不是只关注他眼前的战场。但至少从张郃差点被关在陇山以东来看，曹真
在第一次北伐时，可能没有做到这点。
: 计谋，但司马懿自己对上诸葛亮也没赢得多漂亮啊！第四和第五次北伐都是一路防守守
: 到蜀军粮尽退兵，如果只是要达成这样的战果那曹真也做得到啊！付出的成本还比司马
曹真可能做到，但不保证他一定做到。龟也有龟的技巧，没判断好一样会龟失败。第
五次北伐要不是郭淮力谏，孔明大概就断陇成功了，这样是谁龟赢还有得瞧。
再者，司马懿是有鉴于第四次北伐被狂电所以才决定专心当忍者龟（其实也还是有不
甘，所以才有武功水之战，但发觉孔明指挥下的蜀军变态到连气候不佳都能增援成功
后，就鼻子摸摸去当龟神了），而曹真没有这样的经历，所以你要他龟？我以为先打
一仗的机率高多了。
最后，从何判断曹真付出的成本会比司马懿少？
: 懿少，而曹真主动进攻蜀国虽然被诸葛亮打得很惨，但他毕竟是主攻方，在汉中这个区
曹真那次因下雨看来没有大规模的交战，被孔明打得很惨又从何而来？
: 域本来就对防守方有利；而司马懿在诸葛亮第四次北伐明明是防守方而且在有所防备的
: 前提下还被诸葛亮占了多次便宜，最后只能像曹真在第一次北伐一样采取被动保守的战
: 术，这样真的有比较高明吗？而且最后还作出了错误决策，赔上了一名敌人最忌惮的头
: 号大将。
曹真跟司马懿的被动保守背景完全不同，曹真（可能）是判断错误，是对蜀军真实战略
意图的（可能）误解；而司马懿则是野战打输了不得已只能龟，是战术失利，但他战略
上到没犯啥错，而且他也能守住阵地，至少止血了。以战略层次高于战术层次而言，我
也不认为这样代表曹真比较高明，因为曹真是有能力有可能阻止而险些未能阻止；但是
司马懿并不是，是想阻止却无力阻止（进攻被打趴，后勤更在陇右意外被孔明抢割麦子
后反而陷入补给困境，变成欲战无把握，欲守可能撑不住的窘境）。
: 张郃的事我是觉得没什么好说的，他生死与否都无法掩盖司马懿的错误决策，只是差在
: 究竟是无能或是卑鄙所致。
1.严格来说，司马懿也不算（纯粹）的错误决策，追击本身并不是错误的行为，历史上
的大胜多在追击中缔造。所以司马懿作为主帅要求追击，本身合情合理，没什么不对
。
2.一定要说错误的话，那也是司马懿强要张郃在不想要的情况下去追击，这才是司马懿
在这件事上值得非议的地方。
也就是说，追击本身没有问题，但负责落实追击行动的主将张郃已经摆明了他觉得追
击有风险，而且的确也有第二次北伐的追击失败前例，这样的情况下，司马懿在决定
是否追击或追击到什么程度的决策上，是应该更谨慎点。
不过也还是要再说一次，决定追击本身并没错，甚至也有可能，司马懿之所以会强迫
张郃去追击，就是他既想追击，但又怕中陷阱，所以才让张郃去，希望以张郃的老经
验来避免中伏，但没想到张郃有戒心，却依然中伏。
3.然后具体到张郃中伏阵亡这件事来看，有鉴于张郃已经有戒心，而且追击意愿不高，
这样还会中伏，只有一种可能，孔明伏击设计的很成功，成功到张郃根本没察觉自己
已踏入伏击圈，才有可能让一个既有戒心，经验又丰富，而且没啥追击意愿的大将，
踏入陷阱。
这个属于张郃自己的临场判断，老实说这已经不是司马懿的错了，毕竟司马懿可没有
跟着去追击。在追击战场上权力最大的就是张郃，他可以做出任何的必要决策不必担
心有人制肘（说难听点，张郃要是只做送行式追击，司马懿能拿他如何？甚至司马懿
还未必知道具体情形咧），这样还会中伏就真的只能说孔明部署巧妙，而张郃也很衰
刚好被射中。
4.至于无能或卑鄙就别说了，如上所述，司马懿顶多是追击心切，真正具体指挥还中伏
的可是张郃，如果要冠以无能，那在这件事上张郃比司马懿还贴切，除非你要说以后
魏军看到蜀军都不要追击。
至于卑鄙，呵呵，又是司马懿害死张郃的阴谋论吗？这只有脑残中的脑残才会信这种
说法XD

我倒觉得曹真可能判断张郃5万就够，因为马谡一方军队,不多而关陇大道上基本无关可守，毕竟陇右是直到曹丕任内才平定所以诸葛军一开始就判断失误，在扩张过快上犯了严重错误连本应面对主力的郭淮都能出兵打败高详，游楚能跟蜀军周旋恐怕诸葛亮也没想到曹叡竟然重兵回击马谡的战术失败很严重，但诸葛亮知道是战略失误才导致局面无可挽回所以他才决定立刻退兵

连裴松之都说"于时彊宗骁帅，祖郎、严虎之徒，禽灭已尽，所余山越，盖何足虑？" 孙郎表示：林北想袭许 没空理小山越啦

严格来说王凌之乱还没有真的打起来,所以还真的就东北霸主与孙吴战线那边是司马懿在诸葛亮死后的主要战役.至于第一次北伐战线拉长是必然,三郡里安定郡真的太远...

推

推~~

推~同意您的论点

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可惜此时已经不能跟西汉末年相比，此时关陇大道已经移位了因为关陇大道的移位，所以诸葛亮的构思一开始就有问题所以你用西汉末年的例子正好变反例诸葛亮的想法就是你举的例子，可是现实是关陇大道已经不是西汉末年的模样，此时据现今考古出土，已经南移开发新的路线，在晋之后南移的路线就取代原来的西汉末年的关陇大道成为新的主要干道所以诸葛亮一开始就算错了，他想卡住的位置重要性已失关陇大道的头尾不变，但中间的路程改变了，不过史书不会写到那么细的地方，这只能从考古看出所以我个人认为战略的失误才是这场主要败因写错一个地方，是魏晋南北朝取代汉代的关陇大道，具体时间未明，不过东汉时期已开始运行，似乎有碑文出土地图连结在这 https://goo.gl/avzovc 有错请通知我

那想请教的是，前有马超后有姜维等凉州人加入，难道不可能提供改变后的路程，供参考吗

马超加入跟诸葛亮几乎不会碰头吧，而且马超没多久就死了姜维加入后，诸葛亮也不用他说，有惨重教训了诸葛亮问马超这点很奇怪吧？刘备当时还活着，他跟降将过从甚密是想干嘛？

孟达表示:我都背叛蜀国了 亮哥也是跟我"数书招之" 我也对他"与相报荅"...阿斗:朕相信相父自有盘算 一切遵照相父指示！就连《晋书》也都写粮少而欲求战的诸葛亮 先寇天水 再照as大的关陇大道图 认定魏国大军要来救天水 则必经过上邽 于是"自帅众将芟上邽之麦" 顺便等魏军过来决战 至于跟《汉晋春秋》相比 谁论述的战果才是真的 我就不评论了 信者恒信囉@@

你的陇坻是何处？如果是陇关或上邽，那意义是完全不同的，而当时西边也已经向陇西进军了，当时的诸葛亮真的对自己有这么大信心可以面临两面进军吗？张郃手上有5万，徐邈也派出军队，诸葛亮则还在围上邽、天水，这跟后面的例子并不相同还有当时连陈仓都是事后才大肆修建，关陇道上的状况会好到那去？因为诸葛亮当时就已经倍力多分了，他连围上邽都能被郭淮突围，其他地方能分到多少兵力？这自然是诸葛亮的战略失误我不懂承认诸葛亮一开始过度乐观有什么问题？

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