Re: [心得] 刘备借荆州?东吴唬烂啦!

楼主: colamonster (可乐怪)   2018-03-07 18:10:43
※ 引述《yoyo12327 (狐狸姊姊)》之铭言:
: 查字典“刘备借荆州”,可得知这句的歇后语是“有借无还”。
: 但以仁德闻名天下的刘备,真的是“有借无还”的小人吗?
借荆州的争议很简单,按道理来说南郡之战后孙权控制的荆州的确只有南郡,
(跟一部分的江夏与长沙,但那些地方比较无关痛痒)
所以他要借也只能借南郡给刘备,这是很明确的事实
但是回头过来想,就算孙权只跟刘备讨南郡好了,
请问刘备能还吗?
摊开地图就知道了,若是一失去南郡,
荆南四郡会当场变成飞地,被切断跟蜀地的联系,
这样就算持续保有荆南四郡也毫无意义,
也不可能发挥隆中对里荆州做为第二军事基地的功能。
而从孙权的角度来看,单拿南郡也毫无意义,
因为这不过就是回到南郡之战后周瑜死前的局势,
就算孙吴领有南郡,北面是曹操,西、南面是刘备,
既无法西进,更要承担襄阳曹军的压力,徒然延伸防卫线而已,
无法发挥南郡应有的价值。
所以围绕在南郡的话题都是假议题,
不管是单还南郡或是直接交割整个刘备领荆州,很显然刘备都不可能接受,
而谈判的目的是要能够得到成果,首先就不可能以对方无法接受的条件为前提谈判,
换言之湘水之盟的状态才是孙权方理想中想要达到的结果,也就是跟刘备东西对分荆州。
一开始的漫天叫价,不管是直接要整个荆州或是单要南郡,
都是很正常的谈判技巧,先把价叫高,然后等对方来杀,
双方再慢慢达成彼此都能接受的价钱,这本来就是很常用在交易中的手段。
只是刘备的价码太硬,一块地皮也不肯给孙权,才导致谈判破局。
不过话又说回来,“借荆州”本来也就只有吴人在讲,《蜀书》一字不提此事。
说穿了既没有个白纸黑字的合约、也没有正式会议的内容,
来规定何年何月、什么条件下归还,名曰借,其实就是割让出去了。
也无怪刘备可以老著脸皮三推四赖,因为本来就没说清归还办法,那随我怎么讲都行。
所以“借荆州”本来就是为了大义名分创造出来的词汇,
如果你是孙吴粉,那就是“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也,
今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命”,
如果你是蜀汉粉,那就是“我昭烈帝承同宗刘琦之胤,荆州本属刘家,
汝主孙权承天顺命,让与我主,何借之有?”,
没有谁对谁错,就是立场之分而已。
作者: bilice   2018-03-07 18:27:00
孙吴被骂的只是程序不正确吧。一般都是偷袭前一秒选用宣战。就像日本偷袭珍珠港后再宣战一样。要用“立场说”也是没错。和美国纯粹的利益之争而已套你的例句。日本粉就是凭啥太平洋是美国的;美国粉就是你不遵守外交规则。更该被"道德谴责"。大概就是这样。实际上孙吴和日本都能在当代规矩完成偷袭行为。偏偏它们不。它们完全能上一秒宣战下一秒偷袭。只是故意或意外没做到
作者: chordate (封侯事在)   2018-03-07 18:44:00
所以说孙权吕蒙脑袋有问题...湘水之盟后已经拿到荆州粮仓长沙和汉水要地鄂县硬是要多拿半个荆州意义也不大
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-03-07 18:54:00
蜀书说群下推刘备为荆州牧,如果这样仍要还,岂不形同遥领而白推了@@
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-03-07 19:08:00
原来如此,争夺话语权的真义
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2018-03-07 19:27:00
孙权当时已降于曹操 而曹操政权和刘备政权本来就在战争状态了
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2018-03-07 19:36:00
说穿了就拳头大小而已,如果孙权打输了,就屁都不敢放了
作者: chordate (封侯事在)   2018-03-07 19:37:00
不过刘备方对于孙权投降曹操的情报似乎没有很认真去分析否则应该会看出状况不对
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-03-07 20:13:00
可能吕蒙觉得关羽"有并兼心,且居国上流,其势难久" 所以逮到机会就反客为主?
作者: aaagun (A枪大叔)   2018-03-07 21:01:00
对孙权来说,我觉得荆州迟早都是要夺取的,手段不重要。
作者: max0815 (脏水退散)   2018-03-08 09:17:00
如果湘水之盟可以满足孙权的话就不会有后续的军事行动打从一开始孙权就是连益州都要呀
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2018-03-08 16:14:00
楼上说的是孙权还是想要贯彻周瑜的二分天下?
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2018-03-08 16:31:00
其实孙权一直都有在尝试收益州吧???
作者: kejun (我是公的)   2018-03-08 16:54:00
二分天下是鲁肃说的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-03-08 17:54:00
窃以为鲁肃的塌上策,原本没把刘备考虑进去,"竟长江所极"这点基本在后来决定联刘抗曹时,已算半放弃了...而这"越荆有蜀"的战略,直到周瑜GG前,才总算有一副要化嘴砲理论,为实际行动的态势
作者: swallow510   2018-03-09 05:31:00
第一步剿除黄祖就耗费了8年的时间 曹操都统一北方要打过来了 鲁肃似乎高估了上司和同僚的能力 个人认为孙吴是能力不足以达成塌上策的内容才改为跟刘备合作 多操之敌 而非先孙刘联盟才半放弃竟长江所极
作者: ez910115 (ez910115)   2018-03-09 20:36:00
要坳一起来凹,当时汉末,全部的势力都互为战争状态吧要吃你哪还需要先宣,有宣战也是希望对方投降就像韩战跟国共到现在还没打完
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-03-09 21:07:00
合作原因 或许还要加上 刘备吸收刘表旧部的程度 超乎预期?

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