※ 引述《rita200123 (qu6d83d83)》之铭言：
恕删
硬把张昭跟周瑜对立是没有道理的
1.所谓的江都对(其实称不上对，顺着孙策的话加大一圈而已)，
其实细究其文字，并没有跟榻上对有很强烈的冲突
两者同样都强调要跨有荆扬，所不同者，
顶多是江都对尚未提到要成就帝王之业，仍要辅保汉室
但是江都对也提到要孙策成就“桓文之业”，
虽然齐桓跟晋文还没跨过那一条线，但也仅剩那一条线了
换言之，张昭张纮到底对汉室有多眷恋，其实是有问题的
如果张纮真的这么对汉朝政府念兹在兹的话，也许就留在许都不回来了
更不要说曾经试图袭击许昌的孙策了
2.周瑜能够进入中央的关键正是张昭
孙策死时，人在外藩的周瑜没有进入顾命名单，
结果周瑜联络了几个同样是外藩的旧将，一起带兵赴丧
这件事后，周瑜、程普等人才有机会进入中央，跟张昭共同执政
试想假使张昭当时为一己之私，不让周瑜等人来奔丧，有没有这样的可能？
是有的，张昭自己有兵，孙权执政初期也常靠张昭来平定小规模的叛乱，
姑且不论打不打得赢，他是有实力可以抗衡周瑜的──加上掌握孙权跟在士林的名声，
张昭的赢面不见的就小，所以假设张昭要不顾大局，跟周瑜来个鱼死网破，
他是做得到的。但是张昭选择了放下身段跟周瑜合作，
分出执政权换取周瑜等旧将的武力支持，得以度过孙权执政初期的困境，
以最小的损失解决李术、孙辅等戚旧的叛乱，这点张昭功不可没，
孙权就算日后不爽张昭，此时他有什么理由去结合外藩，
斗从扶保他上台以来就兢兢业业在保护孙吴统治的张昭？
周瑜又干嘛去斗一个能让他从一个外藩进入中央执政的关键人物，
两人吃饱了撑著，闲运动不够、乱子不够是吗？
所以拿赤壁时两人的立场不同，
往回推周瑜跟张昭从一开始就是对立、就是不和，我觉得是过度推论了。

二张心向汉室 跟效忠二孙没有矛盾东汉有个神奇的二元君主观桓文之志 跟称帝在你看来没有差 可不代表在当时人眼里没有差 诸葛亮跟三司马都是实际的掌权人但古代儒生可不把两者混为一谈孙策有没有袭许的计划 现在还没定论我个人是采信孙策讨伐陈登的说法张昭 周瑜 孙权他们三人顾全大局不代表说他们三人战略相同三人的相同点是安定江东但相反是 张昭没有帮孙权割据一方称帝的志向而孙权周瑜有你要觉得周瑜推荐鲁肃 不是壮大野心集团就太单纯了

张纮好像跟孔融交情好，曹操杀孔融也许有影响？

张纮以效忠孙权 如果在效忠曹操就违反了二元君主观

当时真的二元君主论正夯，看看袁术，连手下很多人都不太支持了

请问二元君主论是什么啊？

钱穆提出的理论 认为当时士人除了侍奉地区长官侍奉地区长官要如同侍奉君王一样张昭 张纮效忠汉室 跟效忠二孙没有差别曹操在统一北方后露出他的真面目 张昭继续为孙权做事当然做得心安理得陈登有图谋江东之志 煽动山越作乱 二张又不是迂腐之人那会把陈登跟曹操是为相同的存在陈登跟泰山贼一样都是有独立势力的诸侯周瑜不把 马韩二人当作曹操的部下 陈元龙同理孙权称帝时汉朝早灭了 你要张昭劝孙权为汉朝守忠还不如劝忠汉得蜀汉政权 不要编造谣言称帝张昭 张纮忠心于孙权跟他反对塌上策 甘宁策等孙周方针没有矛盾如果你认为效忠二孙与效忠汉朝 是矛盾那陆绩是何种人

可乐文必推,晚上回房间再慢慢仔细看

荀先生太复杂了 我只想讲荀家 钟家 司马家 他们三家联手窜了曹家的天下 别太小看这种推荐者周瑜荐鲁肃前有跟 鲁肃通声 让他去跟孙权见面而谈话内容又是与周瑜战略相同你把这内容想得太单纯觉得周鲁没有联系 就有点可爱诸葛亮跟三司马都是当时执政者 他们地位相同的人但后世儒者却不把 他们视为相同 儒家的名分大义可容胡弄松之认为张昭投降事上籓汉室 儒生的逻辑如生最能理解

但裴松之又说张昭不忠(不忠且正？)应该是有矛盾的意思吧

是岂不忠且正 你少个岂意思就变了

“然则昭为人谋，岂不忠且正乎！”这里用“然则”连接前后，语意我看是指有矛盾啊不过我看裴松之的话，并不强调忠于汉室和忠于孙氏的相对，更强调孙氏利益与天下利益的相对，而曹公具有定天下的义。义者宜也，与心存汉室不必然相关。

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查到三国志荀攸传里，一群人计画要杀董卓时，就以桓文之举自喻辅王命。其实孔子也相当推崇齐桓公与管仲嘛。是孟子特别区别王道与霸道，不认同桓文之事。觉得桓文还是属于被认可的。如果汉室仍可复兴，桓文之功是士人可行的理想。鲁肃直接否决孙权提出继父兄桓文之功，理由是因为时局改变，汉室已经难以复兴。可以说是遮羞布，但不能否认，这同时也是一个理想。孔子说管仲相桓公，一匡天下，民受其赐，可以称为仁。如果终极理想是仁，那么周朝或汉朝还在其次。所以您说裴松之的话站在曹操立场，可以说对，因为他认同曹操可以匡定天下，但说他完全站在曹操立场，就不太对了。桓文之业是指辅王室，但是桓文之业要伟大，是因为匡天下、行仁。辅王室是为了名正言顺，使民有所是从。虽然讲得有点心虚……但就个人的知识上，这样认为应该没有错。我在想，是不是可以这么推论……赤壁之战假如汉朝廷仍有号召力，则孙刘应该服从曹操。孙刘不服从，正表示了汉朝廷没有号召力，那么曹操也就没有拥立王室的理由了。对汉朝衰败的大势，只能遗憾了。不是说曹操觉得遗憾，而是整件事势难挽回，成为遗憾

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猪哥亮，自比管仲、乐毅

桓、文自己可以召集诸侯本来就是在天子之下独立了尊王攘夷，只是遮羞布，名义上还是有个虚的周天子诸葛亮的管乐是在朝臣之下的定位

二元君主观应该只是因为当代人已经深感汉朝必亡

最讽刺的是曹操自己还自比周公在洗名声...

诸葛亮的乐毅管仲自比有没有可能加入了不相信许昌的汉能复兴？

很有可能,因为诸葛亮是个务实的政治家.

如果孔明务实不是该投魏吗？

不相信和不喜欢是两回事啊.

诸葛老家被曹操屠了

诸葛诞：？

诸葛老家是被屠了 但是是东南方的老板屠的 被屠的诸葛也是子瑜家的 QQ

。

曹操强制迁徙胡人的政策

汉朝廷的吸引力，能否从孙权以“老贼欲废汉自立久矣”来称呼曹操，加以判断？