Re: [转录] 董卓和曹操差在哪里?

楼主: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-01-06 07:27:50
这篇乱入一些跟曹魏几个大制度-户调、屯田以及质任制有关的货币政策的联想
推 shevchenco: 忘记是哪本书提到(版上推的),董卓任内经济大崩溃,01/06 00:47
→ shevchenco: 货币贬值到只能以物易物,这才是政权崩溃的关键01/06 00:48
→ shevchenco: 资治通鉴也有提到这段,柏杨版则指出这超严重01/06 00:49
→ shevchenco: 与曹丕任内的以物以物不同,董卓当时似乎处于有货币01/06 00:51
→ shevchenco: 到以物易物的阶段,大乱可想而知;政经常常互为表里,01/06 00:52
→ shevchenco: 经济因素或许也可以说明董倒台的原因01/06 00:53
→ kuninaka: 那是汉末就这样了吧01/06 00:57
董卓把粮食都搜刮到他被封侯的地方去了:"筑郿坞,高与长安城埒,积谷为三十年储,
云事成,雄据天下,不成,守此足以毕老"(《三国志.董卓传》)
贫苦百姓哪负担得起用一担钱去换一石榖
顺便简单聊一下个人认为的曹丕以物以易物的原因,留待as大神批评指教@@
汉末的情况可以爬一下"小论东汉至南北朝货币"的讨论串
废毁五铢的董肥,铸小钱又品质烂,百姓根本不想用,那曹操刚起兵时的征税形式为何?
猜想为何史书没特别写明的部份原因出在:
1.应该会是实物而非货币,只不过是延续汉末按人头算的方式
2.平定李傕吕布袁术张绣等之前,根基还不算太稳
   可能需随时视情况调整所征的保护费
等到官渡之战前夕的曹操势力已不容小觑,于是才开始制度化的征税
曹魏以户调的形式征收,始见于200年的〈赵俨传〉:
"时袁绍举兵南侵....而都尉李通急录户调。俨见通曰:“方今天下未集,诸郡并叛,
怀附者复收其緜绢...”通曰:“绍与大将军相持甚急,左右郡县背叛乃尔。
若緜绢不调送,观听者必谓我顾望,有所须待也。”"
那时候的李通,有黄巾刘辟、刘备掠汝、颍之间,战乱下自然会有流民产生
此时以户为单位的征收机制,刚好提供流民难民一个,对抗周围敌对势力的依附选择
到了204年〈武帝纪〉里有名的:"其收田租亩四升,户出绢二匹、緜二斤而已"
以实物绢、绵来代替货币来缴税的话,普通老百姓毋须再像以前那么仰赖农民的鼻息
当然这时交易是可考虑旧五铢,问题连年战乱,没人能保证旧五铢会不会有恢复的一天
结果没人敢贸然用旧五铢的情况下,农民无法瞒天乱喊价,否则换不到布,缴不出税
到头来也只是跟没饭吃饿死的两败俱伤,至此榖价的命运就是下跌
等到208年曹操当丞相后,意识到情况不太对劲,高榖价虽有效被抑制
却可能已经被迫砍到低于某个水平,是以会有《晋书.食货志》里的又回头用起五铢来
企图要把榖价往上抬:
"至魏武为相,于是罢(董卓小钱)之,还用五铢。是时不铸钱既久,货本不多
又更无增益,故谷贱无已"
我的想法是,多了货币这交易媒介,削减了榖类被使用于一连串以物易物过程的机会
换句话说等于提升先囤积榖物,再高价售出给普通老百姓,牟取暴利的空间
另外一个可约莫推出官商勾结导致影响物价的原因来自〈司马芝传〉:
"..芝奏曰:“...自黄初以来,听诸典农治生,各为部下之计,诚非国家大体所宜也
....”"
典农官受当时社会风气影响,不甘心受限于农业,而纷纷经商"治生"求富,例如
"青龙中,石苞鬻铁于长安"(《世语》),又"贩铁于邺市"(《晋书》)
所以才有〈和洽传〉:
"太和中,散骑常侍高堂隆奏:“时风不至,而有休废之气,
必有司不勤职事以失天常也。”"
汲汲于"治生"的一部份原因,可能来自:
  1.〈文帝纪〉在220年下的这封减轻关税的令书:
"“设禁重税,非所以便民;其除池御之禁,轻关津之税,皆复什一”"
以便于实现之后〈仓慈传〉的:"西域流通,荒戎入贡"、"欲从郡还者,官为平取,
輙以府见物与共交市"
  2.221年11月,"(魏文)帝遣使(向孙权)求雀头香、大贝...."(《通鉴》)
这是在谷价贵,10月罢五铢钱之后的事,在以物易物的环境下
   用宝物来向民间交换,跌价没多久,还不算太便宜的谷类,以充实军资,还算合理
顺道一提,伴随减关税的"简文案,略细苛",到曹叡时干脆《晋书.列传第九》:
"时又议省州郡县半吏以赴农功,(荀)勖议以为:“省吏不如省官....魏太和中,
遣王人四出,减天下吏员,正始中亦并合郡县,此省吏也..”"
减吏,代表存留的吏员的控制力更大,自然就需要质任以保障投入开发的剧郡
其具体事实为:
  1.在地百姓负担的是防御工事,〈王观传〉:"出为南阳、涿郡太守。涿北接鲜卑,
   数有寇盗,观令边民十家已上,屯居,筑京候....假遣朝吏,使归助子弟"
2.内地百姓得千里迢迢远赴外地服役,闹得骨肉分离,例如《晋书.列传第十六》:
"昔魏武帝分离天下,使人役居户,各在一方...将士武吏,戍守江表,
   或给京城运漕,父南子北,室家分离,咸更不宁。又不习水土,运役勤瘁,
并有死亡之患,势不可久。此宜大见处分,以副人望。魏氏错役,亦应改旧"
以及《晋书.食货志》:
   "嘉平四年,关中饥,宣帝表徙冀州农夫五千人佃上邽,兴京兆、天水、南安盐池,
以益军实",这代表户调制下,各户的人口减少了
   符合曹魏后来促使自耕农向豪族靠拢的政策
   冀州如上所述也并非无外患,猜想可能因为冀州即便历经讨袁战争,人口仍旧很多
   刘备当年进兵汉中时,曹操就徙过百姓以充河北
   原本还包括边境的陇西、天水、南安三郡,后来张既令此"三郡人为将吏者休课,
   使治屋宅,作水碓",算进边境的开销之后而作罢
   于是边境开支多,居民回馈的劳役,却没成等比例的增加,亦即〈王观传〉:
   "观曰:“...今郡在外剧,则于役条当有降差...”",则曹魏何苦来哉?
   猜想答案很可能来自确保商业收入,例如〈仓慈传〉可看出西域胡商的往来
   而《倭人传》亦记载了从玉门关往西、西北的三条丝路
   诱使曹魏出动军事力量保护这条交流管道
话题拉回榖价,后来曹丕"(221年3月)初复五铢钱",推知曹操后来又一度废汉五铢
其原因显然是又遇到高榖价的情况再现,而得到佐证
结果又一次重复榖贱而恢复五铢、恢复后却榖贵而再罢五铢的循环,《晋书.食货志》:
"(魏)文帝黄初二(221)年(10月),以谷贵,始罢五铢钱....使百姓以谷帛为市...."
此外曹操曹丕时,已经很长一段时间没铸钱
→ 推得曹操恢复的是汉的旧五铢,却又有随时发动侵略吴蜀的准备
→ 需要保留部分铜来作为,相较于较耗时的锻造,易于短时间内大量铸造武器的筹码
→ 无法拿大量金属铸钱 → 整体货币流通量有减无增(铜可能被拿去镕掉重铸造)
→ 通缩 → 产生弊端:"竞湿谷以要利,作薄绢以为市"
后来"至明帝世,钱废谷用既久",但愚见以为曹叡..
1.改走休养生息减少战争(除曹休、司马懿+曹真那2次和内乱外),以守为主的路线
2.可能之前曹操曹丕时代累积的武器量还算够
3.或者败仗所遗失的武器多为铁制品,不太影响铸铜钱
4.相较于曹操曹丕的"还用五铢"、"复五铢钱",曹叡的是"更立五铢钱"
从字面看看似并非沿用汉的旧五铢,而重新自铸?
→ 不再有保留铸铜做为快速量产武器的考量 → 再次启动恢复五铢的机制,进场护盘
既然曹叡之后魏晋不再废过五铢,笔者目前为止也找不到,在那之后谷价居高不下的记载
就推论了一下比较合理的原因:
1.曹叡铸造的五铢的量应该不大(实际上北方也没像南方那么多铜矿给他铸)
至少灭蜀后不至因此而通膨,反倒通缩起来,《晋书.食货志》:
"及晋受命,武帝欲平一江表。时谷贱而布帛贵,帝欲立平籴法,用布帛市谷,
以为粮储。议者谓军资尚少,不宜以贵易贱"
"至晋用之,不闻有所改创"
  
2.承上,我们都知道曹操祖孙三代的屯田,始终很兴盛,仅管中间历经打仗消耗掉
   然而如上所述,曹叡开始把战争型态从相对较耗人力输送
   和较高风险被抢的进攻模式,逐渐转变为以防守为主,民、兵有了更多时间屯田
   所以储粮快速累积而足量的话,造成农民以外的百姓非跟农民买不可的急迫性
也跟着下降,故假使农人持续不愿减少利润,到头来那些谷也只是腐败坏掉而已
因而造就了被杀价的空间
后记:关于五铢的兴废,《魏书》的写法是〈文帝纪〉:
"(黄初二(221)年)3月,曹丕先"初复五铢钱",直到该年10月又"以谷贵,罢五铢钱"
轮到曹叡时又恢复五铢,〈明帝纪〉:"太和元(227)年夏四月乙亥,行五铢钱"
作者: shevchenco (冬肥)   2017-01-06 00:47:00
忘记是哪本书提到(版上推的),董卓任内经济大崩溃,货币贬值到只能以物易物,这才是政权崩溃的关键资治通鉴也有提到这段,柏杨版则指出这超严重与曹丕任内的以物以物不同,董卓当时似乎处于有货币到以物易物的阶段,大乱可想而知;政经常常互为表里,经济因素或许也可以说明董倒台的原因
作者: kuninaka   2017-01-06 00:57:00
那是汉末就这样了吧
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-06 10:50:00
曹魏整体是通缩的,这也是北朝自然经济强于南朝的基本背景
作者: bearching (Pandora`s Box)   2018-01-07 08:25:00
可能要挖看看走马楼的最新研究才行
作者: shevchenco (冬肥)   2017-01-06 08:47:00
忘记是哪本书提到(版上推的),董卓任内经济大崩溃,货币贬值到只能以物易物,这才是政权崩溃的关键资治通鉴也有提到这段,柏杨版则指出这超严重与曹丕任内的以物以物不同,董卓当时似乎处于有货币到以物易物的阶段,大乱可想而知;政经常常互为表里,经济因素或许也可以说明董倒台的原因
作者: kuninaka   2017-01-06 08:57:00
那是汉末就这样了吧
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-01-06 18:50:00
曹魏整体是通缩的,这也是北朝自然经济强于南朝的基本背景
作者: bearching (Pandora`s Box)   2018-01-07 16:25:00
可能要挖看看走马楼的最新研究才行
作者: and9527   2018-02-28 11:27:00
作者: and9527   2018-02-28 03:27:00

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