※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: ※ [本文转录自 cjol 信箱]
: 作者: TyuzuChou (子瑜我老婆) 看板: Gossiping
: 标题: Re: [问卦] 董卓和曹操差在哪里?
: 时间: Sun Dec 17 15:55:02 2017
: ※ 引述《abc12812 ()》之铭言：
: : 两人同样都是抓住皇帝来发号施令
: : 曹操能挟天子令诸侯 让大家乖乖听他的话
: : 为什么董卓却反而被大家公干 死后还被当成蜡烛烧掉?
: : 是因为肥宅没人缘所以被讨厌吗?
: : 有无相关八卦?
: 有没有听过“马上得天下，不能马上治天下”这句话？
: 在宋代以前的中国历代诸朝，从上至下
: 整个国家都是被“世家大族”所掌握的
: 虽说宋代以后也没好上多少
: 但至少比唐以前好上一点
: 在教育开始普及之前，古代识字人口相当稀少
: 更别说掌握各式各样知识(书籍)的人就更加稀有了
: 也由于这些稀有资源被少数人寡占
: 因此他们的价值更是被统治者重视
: 毕竟治理国家不是只靠兵强马壮就可以的
: 还是要有一堆识字来帮忙管理
: 汉代自武帝罢黜百家独尊儒术之后
: 熟悉儒家经典的人整个飞上天了(这时期只尊五经，四书还没)
: 翻开《后汉书儒林列传》，就看得到这些飞上天的“家族”
: 这些寡占知识的家族们世代为官
: 也因为影响力的遂渐累积，权力也越来越为庞大
: 有没有听过四世三公？一般来说，四世三公大多数的人都会讲袁家
: 汝南袁家确实是东汉末年影响力相当庞大的家族
: 但实际上，同样是四世三公，当时弘农杨家地位更高于汝南袁家
: 虽说汝南袁家有家传的《孟氏易》
: 但在当时的时代，比起《易经》，大家更加重视的是《书经》
: 而杨家是依靠书经上位的，杨震更被尊称为关西孔子
: 为什么要特别提这个杨家？
: 因为这个杨家是连曹操都不敢得罪的大世族
: 由于弘农杨氏和汝南袁家两家结过亲，是关系相当密切的亲家
: 而这时袁家出了两个势力远比曹操庞大大袁绍和袁术
: 曹操自然看杨家不顺眼
: 只是
: 曹操找了不少借口想找杨家碴，但之后还是不了了之
: 虽然最后好不容易找到借口
: 但也只敢杀掉一个杨脩，之后还得拼命安抚杨家
: 回到题目一开始
: 董卓其实能力相当强，不然也不可能一个人拼成凉州霸者
: 但是呢，他最大的问题是出身太低微
: 所以没有任何世家大族看得起他
: 董卓虽然掌握了小皇帝
: 但京城内的文官每个人都懒得理他，政令出不了皇宫啊
: 这样就算占领洛阳掌握小皇帝，也没鸟用
: 可能是有董卓的先例
: 曹操在掌握小皇帝之后，相当大程度的向这些世家大族妥协
: 曹操儿子曹丕更是用“九品中正”制度跪舔这些世家大族
: 想像一下，大概就跟蔡当上总统，就向资本家妥协
: 之后赖当上院长之后，更是跪舔资本家一样
: 只是，就算跪舔这些世家大族也没用
: 上面提到的弘农杨家跟河内司马家联手干掉曹家
: 更在晋初掌握军国大权
这其实有点没有回答到点上
早期的曹操也得不到多少世家大族的支援
除了有袁绍这个强大的吸尘器存在以外，曹操本人也有滥杀名士的前科
所以才会有《求贤令》的过渡政策
曹操跟世家大族真正结合，要等到他平定河北为止
才能利用汉献帝的大义名分来召集世家大族
此即为挟天子以令诸侯(或曰奉天子以讨不臣)的精髓
那问题其实应该在董卓为何不能利用汉天子的权威
答案其实也很简单
董卓前面的手法太粗糙了，连犯两个大忌，一为废立，二为弑帝
尤其是后者是连根基稳固的司马昭都差点动摇国本的大事
这使得董卓连带自己立的汉献帝合法性都受质疑，汉天子在他手上自然运行不灵
如果董卓没有自爆于郿坞，汉朝政府的权威应该会比在曹操手上时更快速的低落下去，
也许袁绍真的会强行在关东另立新帝，就真的会像曹操所说加速东汉的败亡了
而且从《英雄记》来看，董卓根本不打算奉戴刘氏(刘氏种不足复遗)，
所以他跟曹操的战略本来就天差地远。
不过一件有意思的事是，董卓死后换上更烂的李傕郭汜，
汉朝的权威性反而有所提升了，有一部分如陶谦这样的诸侯开始愿意向朝廷入贡
李郭也可以派出一些地方官试图在其他地方布桩
(如对益州派出扈瑁，对冀州派出壶寿，对兖州派出金尚)

一针见血的评论

（举手）历史外行人的好奇：为什么换上更烂的李郭反而提升?

我想董卓其实是有想法的人 只是做起事来方法乖张 而李郭虽更烂 但是稀哩呼噜过日子的那种 所以危害反而小

各州牧如曹操、刘表、陶谦先后遣使诣长安的李郭政府，后来袁绍也接受献帝派来调停罢兵 不晓得能否当作原因(#1DcVOnoe抱歉上面说的州牧含刺史在内

献帝是董卓废掉少帝才上位，一开始不被关东诸侯认同尤其是原何进一派的袁氏兄弟

忘记是哪本书提到(版上推的),董卓任内经济大崩溃,货币贬值到只能以物易物,这才是政权崩溃的关键资治通鉴也有提到这段,柏杨版则指出这超严重与曹丕任内的以物以物不同,董卓当时似乎处于有货币到以物易物的阶段,大乱可想而知;政经常常互为表里,经济因素或许也可以说明董倒台的原因

那是汉末就这样了吧

colamonster大大回文好专业，信手捻来直指关键

神串留名。娘子，快出来看大佬o_o

所以尼禄有办法进行货币改革算其实很厉害了吗？

所以尼禄的名声很难听，虽然跟董卓的状态不同，不过乱改货币超容易出事

其实之前的货币文我也爬了一点,不明白的是,与其说董肥自己无聊乱改,汉末大乱,粮食严重不足,本就需要经济改革,只是董肥失败了而已吧?

董卓是乱改，他做的不比王莾好到那去粮食严重不足跟经济改革是两回事，不是同一个概念要了解当时代对五铢的想法，可以看荀悦的《申鉴》

我的意思是,他没改好,但是面对大乱后的物资不足,对于主政者是不是都会想改,只是董他失败了?话说回去看当时楼上跟T大的文,又想到刘八了不过看到文串讲到通缩,所以当时是粮不够还是铜不够?还是其实都不够?

面对这问题，其实只要董卓把五铢继续用就可以了他不要把活动放大，先稳定军事即可他野心太大，想财政经济一把抓才会变成这模样当时他已经搜括不少粮屯在郿，民间粮本不足，此时更不适合冒然推动币改，这跟刘备入蜀是不同的在物资不足推动币改，那会变成连锁崩盘MV＝PT，他这时已经影响到v，会造成大量抛售货币的情况T则反向下降，人民惜售MV同步放大，T快速下降，那P(物价)自然要大幅上升才会平衡

推

超强，推