※ 引述《leo755269 (天才小钓手)》之铭言：
: 本人学识平庸，想问问这个主题
: 伐蜀的时候，魏的主将是钟会、邓艾、诸葛绪等人，兵力大概至少16,17万起跳
: 从雍州到汉中的山谷，据说极为险要，举步维艰
: 魏国人数有优势但蜀据险而守，也不知道要耗到何时，是因为邓艾走阴平才决定战局
: 晋伐吴的主将则是杜预、王浑、王濬
: 吴国则有长江天险，孙吴水军一般认为也是三国最强
: 人数简单翻武帝纪跟杜预传没找到，维基写说20余万
: 虽然吴的国力应该优于蜀，但晋当时已并吞蜀，也比当初魏更强
: 而且战略上可以从蜀(长江上游)、荆州、淮南三方进军
: 当时陆抗、丁奉等名将已死，蜀国当初至少还有姜维、张翼等名将(应该吧?
: 补给来说，汉中地形应该是一大挑战，江东的话后方辽阔可能比较ok，但渡江后就...
: 假如维持三国鼎立的国际局势，魏(晋)选择伐吴或伐蜀，何者更难呢?
其实你只是想问以魏国角度来说，攻吴或攻蜀，那个较困难对吧？
如果是问这个，以我的观点来说，即使排除将帅能力，单论地形，则攻蜀难于
攻吴（加计将领能力就更麻烦了，不然司马昭也不会搞出一个要把“困住姜维”
作为“先决条件”的作战计画）。
理由是：
吴国长处在水军，但这对魏国来说不是不能克服的。后来晋国也练出了没有差
吴国太多的水军并成功灭吴，北方人是不善水战，但这可以透过训练拉近差距
。
相对的，蜀国优势在于山险，只要守方把几个要隘守住，而且守方战力不要太
差，没意外的话攻方就只能堆尸体，这个不是训练能够解决的，看看后来钟会
被姜维卡在剑阁可知。蜀国的灭亡真的是有不少运气因素，刚刚好对蜀国不利
的情况都发生了，不然蜀国恐怕还不会亡在263年。
其实这也可以从魏国立国长时间侧重的攻势对象看出来，魏国立国以来，主要
进攻的对象都是吴国，对蜀汉大举用兵进攻只有三次（第三次即魏灭蜀之战）
，对吴国可就多了，光曹丕时就至少有3-4次大规模进攻，曹叡时有石亭，曹
芳时有东关（兴）及王昶修理施绩那场，这都还只有算大的进攻，小规模的边
境剽掠就更多了，显然魏国应该是认为两者相较之下，吴国还是比较好攻的。

吴的水军还那么罩的话，吾彦也不必用铁链封锁江面了XD

别忘记 晋灭吴 王濬是从蜀地顺流而下 若没有这支军 要灭吴很困难 至少晋内部有信心的人非常少

其实邓艾能成功灭蜀，运气成份真的很大，根本是不要命的冒险，若非江油城守将马邈不战而降，当时邓艾军的状况，兵寡且远疲，要说将全军覆没不堪一击也不为过，能有此结果是意外中的意外...不过就跟魏延的子午奇招一样，全看敢不敢赌，邓艾也是取决于"用奇"这个险中求胜的招式，令对方出其不意(其实若武侯仍在，阴平必有所防，这样邓艾就死定了...反而会成为反面教材，变成人尽耻笑的史上天下第一大笨蛋 (HAHAHA~UCCU)孔明说过：“全蜀之防，当在阴平”。但看来蜀汉后代却没人明白孔明的意思与苦心不然攻蜀真的很困难，“蜀道之难难于上青天”，当初汉王刘邦入巴蜀后就算后来是明修栈道暗渡陈仓，在出蜀一行就死伤跟逃亡了大批军队(还没跟对方部队对上就这样)，在入蜀时也是一样，只能说天府之国真的是不好打光要出入就很困难了

tm版友的论述完全有问题，子午谷就算成功，对曹魏损失有限而蜀国当时就算赢了，也只是把灭亡时间往后，蜀国此时已是山穷水尽，等待时间灭亡而已，这在姜维段谷之败后已成定叵不然姜维何必移屯沓中？曹魏的重心非在关中，打下长安除了政治宣传外没实际效益这是蜀汉政权先天制度决定，人力能扭转有限对曹魏来讲纵使一败，也就是内部政治斗争加剧，蜀汉已无力大规模北伐了

没有什么运气的，赢了就赢了

关中有烂到这样吗? 前秦,北周都以关中为基础取得北方?

推推~

可是刘禅如果是曹操、孙权一样的英杰，诸葛亮的下场就是荀、陆的下场，刘禅的确不是个好皇帝，但却是最适合蜀汉政权的皇帝，他的人格造就了蜀汉、也毁灭了蜀汉这是一体两面的，不能一方面夸诸葛亮如何如何、一方面又讲刘禅如何如何，没有刘禅成就不了诸葛亮，这是适不适合的问题，他不是老番颠，而是一直保持这样的个性只能说他不是能处理蜀汉后期问题的皇帝

ASD95太绝对了。当下蜀汉确实山穷水尽。但这是可以回复的历史上蜀汉灭亡前已经准备强行收回姜维兵权。刘禅太蠢又自私自利。前者可从灭辽东后刘禅还慢吞吞地说要偷袭可证明。后者是刘禅采纳樵周在大势上可挽回的情况出卖全国换享受当然蜀汉注定要灭亡。但没有刘禅史实上的乱搞。可再撑更久另外姜维移屯沓中这是完全切换成攻势战略。结果被闯空门／灭亡三巨头战犯是刘禅姜维诸葛瞻。用个类斯的比喻。就是国共内战时老蒋战略进攻，老邓跃进大别山就用老蒋日后荣华富贵(比如政协人大啥的)换取投降。

话说历史上，先打蜀地顺江灭吴较多，还是先灭吴多？

没法恢复的，蜀汉财政已经总崩了，不然姜维不会移到沓中姜维跟诸葛瞻都知道蜀汉的现实，到这地步已然无救从改年号→陈祗死亡→姜维移屯沓中是一系列的措施象征的是帝权已然压制不住，要加上神力的光辉当然，大可从道德高点来讲国的灭亡，不过这样是抓不到重点也不会了解为什么会灭亡

打下长安，就可以司秦以窥天下。没有用，大概只有你比当时的人聪明而已。

哈哈哈，司秦窥天下？那个关中已经不是战国的关中了时代早就不同了气候、水文、人口、土壤都已经不再是战国时代了看看西汉花多少精神从天下给养关中，东汉时的关中又是多么残破，关中的条件早就大不如前了

针对asdf板友的指教，我不知你说有问题的部分是啥，因我推文所言子午谷一策，只是想突显魏延与邓艾一样都想用奇招险策来达成目的而已，我并没有说就算蜀国赢了就一定能如何，其实就算魏延之策真的成功，能否守成也是问题，所以针对那部份，你想太多了~~不过你说的我是蛮同意的，毕竟蜀弱魏强，两国国力是不能相比而且北方的重心是渐往东移，初为许都后又加上邺城，是曹操一直经营的重点，反而洛阳与关中，在经过凉州一派董、李、郭等人的荼毒下，早今非昔比了

又如何？别以为后见之明可以比当时的人聪明。拿下关中地区，魏就只能一路伐蜀了。

tm版友，邓艾此计虽有其运气成份，但蜀汉之亡是早已确定的如同君士坦丁堡被鄂图曼攻陷只是象征罗马帝国的结束，征兆早已出现，罗马帝国的荣光早已逝去，如果邓艾失败，蜀汉也只是拖着时间罢了，姜维做的调整跟其他人的投降，是因为民心已失，期待新政权带来新气象，只是结果令他们更为失望而运气本来就是战争中非常重要的要素，就战争中决定胜负的研究，弱国的获胜率在12%附近(这可以参照上校赛局理论)邓艾的获胜刚好引发马太效应，造成连锁崩盘看起来才会特别不同，而为什么邓艾能引发这个临界点才是历史讨论的重点因为运气是不可掌控的因素，我们讨论是无法就运气做任何有意义的见解，虽然人类偏好有因果逻辑的故事，但有些摆明就是运气好，要承认有些真的就是运气好而历史讨论能做的是把运气成份尽量降低，做出付合能力的评价，也就是面对这种情况，我们讨论的重点是过程，这过程中蜀汉那些的错误是单纯的运气还是有其背景累绩？邓艾的成功有多少是他独到的冒险精神取得的超额报酬有没有持续性？回馈是什么？这是目前在机率统计里面很重要的课题，“确保决策的品质”全部做对也会导致失败，这是难以否认的，而在长期表现，唯有确保决策品质，才能在长期中保持成功运气总归会回到均值，只是我们不知道要多少次

推asdf95

打那么长为什么不干脆回文...

谯周是益州本地士族首领，他的话代表着益州本地士族不再支持蜀汉，刘禅也因此知道坚持不下去了。

不过认真来说 谯周的劝降（？）其实也算是站在刘禅的安危在思考,时论可以到南中继续战,但实际上南中要比蜀汉中心更加的不安定（南中的叛服无常可是在史料上有名的）与其说是不再支持蜀汉,不如说蜀汉根本没有办法再继续跟魏拼 即使听从时论到南中继续战南中不一定听蜀汉的话.

长安在之曹操之时，就一直有几万人常驻在哪。

蜀亡非国力问题，是兵力都被姜维抽空了，又指挥不动姜维。

关中的重要性感觉有点被低估了 西晋还有规定宗室非至亲者不得镇关中 应该还是蛮被统治者重视的

BOMAN说过了。当时是1.刘禅犹豫不收兵权2.诸葛瞻想收兵权3.姜维还想打凉州。4.诸葛瞻+姜维都厌恶黄皓。所以诸葛瞻死前说:早知道勾结黄皓影响后主强行收缴姜维兵权。史实伐蜀左右已调閰宇准备取代姜维。BOMAN说指挥不动姜维就过了。5.黄皓是偏向想北伐的。但与姜维结仇，必须排挤他另外当时南中和江州有兵。有人就建议去江州召唤南中霍弋+东吴援军+江州兵马反攻预计到时已占成都的邓艾孤军。刘禅不想赌，就趁还有筹码时投降了。然后汉中才真正被占领

兵在姜维手上要收回困难，姜维一日不回师，怎解除兵权，蜀汉可没有如于禁这种可直入对方军营解除指挥官兵权的人物。诸葛瞻和姜维虽厌恶黄皓，但为自身利益与黄皓同流合污的。与姜维不和实是诸葛瞻，两人也都想靠黄皓去取得大权。成都当时也只有想逃去南中或东吴，回兵打邓艾想也没有想过，也无能力可以想。

姜维勾结黄皓和黄皓支持北伐的史料在哪？

应该说与陈袛"互相表里"的黄皓，似乎至少在陈死前看不出有出手干预陈支持的北伐，直到陈死后才一个想废掉对方，一个想启表刘禅做了对方欲废姜维也有两派说法：《陈志》说是黄皓干的、而《华阳国志》说是诸葛瞻干的

黄皓在陈祗时影响不到陈祗决策，因陈袛得刘禅信任。黄皓作恶实在陈祗死后之事。姜维行贿黄皓取到最后的北伐机会，因此黄皓从姜维诸葛瞻双争中左右遥源的机会比较大。

黄皓与陈祗勾结但要推论黄皓是北伐派好像证据不够充分 同意前面黄皓作恶在陈祗死后 但是哪里能证明姜维贿赂黄皓？姜维清廉有钱能满足黄皓？挡住姜维上表不也说明黄皓认为没从姜维身上得到好处？

关中vs关东最大的差距在人口基数，时至北周北齐对抗时期，北齐一堆荒唐皇帝但初期战争都占优势(从攻守次数，北齐大多是发动攻势的一方，从文物的水准也可以看出北齐比北周富裕很多)

说什么关中地区养不了人，是见鬼的说法。夏侯渊时代，他就常驻好几万的兵在这了。还可以给他一年扫平其它势力。后来又可以放附马爷。要说拿来当首都是还不行，要说养个几万兵不行就见鬼.

姜维是月光族，又不重享受生活，但他可不是基层打工仔，他有丰厚收入，公级薪水，县侯食邑。黄皓贪财，姜维要游说黄晤支技，没有付出如何成事，姜维是有本钱去打关系的。诸葛亮第四次北伐计，史料是陇右缺粮，突然多十几万人吃几个月饭，紧张昰正常，但郭淮传讲的是不从关中运就解决，即关中是有的。汉中可以屯十万，光扶风要解决十万众已够有余，五伐在扶风两方已经有二三十万兵在。

看到"若武侯仍在"真心噗哧，这该去演义版还是Koei版?

谯周是讨厌鬼= =

关中有烂到这样吗? 前秦,北周都以关中为基础取得北方?

推推~

可是刘禅如果是曹操、孙权一样的英杰，诸葛亮的下场就是荀、陆的下场，刘禅的确不是个好皇帝，但却是最适合蜀汉政权的皇帝，他的人格造就了蜀汉、也毁灭了蜀汉这是一体两面的，不能一方面夸诸葛亮如何如何、一方面又讲刘禅如何如何，没有刘禅成就不了诸葛亮，这是适不适合的问题，他不是老番颠，而是一直保持这样的个性只能说他不是能处理蜀汉后期问题的皇帝

长安在之曹操之时，就一直有几万人常驻在哪。

蜀亡非国力问题，是兵力都被姜维抽空了，又指挥不动姜维。

关中的重要性感觉有点被低估了 西晋还有规定宗室非至亲者不得镇关中 应该还是蛮被统治者重视的

BOMAN说过了。当时是1.刘禅犹豫不收兵权2.诸葛瞻想收兵权3.姜维还想打凉州。4.诸葛瞻+姜维都厌恶黄皓。所以诸葛瞻死前说:早知道勾结黄皓影响后主强行收缴姜维兵权。史实伐蜀左右已调閰宇准备取代姜维。BOMAN说指挥不动姜维就过了。5.黄皓是偏向想北伐的。但与姜维结仇，必须排挤他另外当时南中和江州有兵。有人就建议去江州召唤南中霍弋+东吴援军+江州兵马反攻预计到时已占成都的邓艾孤军。刘禅不想赌，就趁还有筹码时投降了。然后汉中才真正被占领

兵在姜维手上要收回困难，姜维一日不回师，怎解除兵权，蜀汉可没有如于禁这种可直入对方军营解除指挥官兵权的人物。诸葛瞻和姜维虽厌恶黄皓，但为自身利益与黄皓同流合污的。与姜维不和实是诸葛瞻，两人也都想靠黄皓去取得大权。成都当时也只有想逃去南中或东吴，回兵打邓艾想也没有想过，也无能力可以想。

姜维勾结黄皓和黄皓支持北伐的史料在哪？

应该说与陈袛"互相表里"的黄皓，似乎至少在陈死前看不出有出手干预陈支持的北伐，直到陈死后才一个想废掉对方，一个想启表刘禅做了对方欲废姜维也有两派说法：《陈志》说是黄皓干的、而《华阳国志》说是诸葛瞻干的

黄皓在陈祗时影响不到陈祗决策，因陈袛得刘禅信任。黄皓作恶实在陈祗死后之事。姜维行贿黄皓取到最后的北伐机会，因此黄皓从姜维诸葛瞻双争中左右遥源的机会比较大。

黄皓与陈祗勾结但要推论黄皓是北伐派好像证据不够充分 同意前面黄皓作恶在陈祗死后 但是哪里能证明姜维贿赂黄皓？姜维清廉有钱能满足黄皓？挡住姜维上表不也说明黄皓认为没从姜维身上得到好处？

关中vs关东最大的差距在人口基数，时至北周北齐对抗时期，北齐一堆荒唐皇帝但初期战争都占优势(从攻守次数，北齐大多是发动攻势的一方，从文物的水准也可以看出北齐比北周富裕很多)

说什么关中地区养不了人，是见鬼的说法。夏侯渊时代，他就常驻好几万的兵在这了。还可以给他一年扫平其它势力。后来又可以放附马爷。要说拿来当首都是还不行，要说养个几万兵不行就见鬼.

姜维是月光族，又不重享受生活，但他可不是基层打工仔，他有丰厚收入，公级薪水，县侯食邑。黄皓贪财，姜维要游说黄晤支技，没有付出如何成事，姜维是有本钱去打关系的。诸葛亮第四次北伐计，史料是陇右缺粮，突然多十几万人吃几个月饭，紧张昰正常，但郭淮传讲的是不从关中运就解决，即关中是有的。汉中可以屯十万，光扶风要解决十万众已够有余，五伐在扶风两方已经有二三十万兵在。

看到"若武侯仍在"真心噗哧，这该去演义版还是Koei版?

谯周是讨厌鬼= =

推H大 而且 卫国内部很多瞧不起东吴的看看可笑的孙权打输张辽魏内部大概看得起的就是姓陆那家 反观对季汉比较谨慎季汉跟东吴 对魏来说 季汉麻烦多了 有机会就要吃掉至于东吴放著不理也会自己烂掉 一堆人把东吴当练兵团练

吴的水军还那么罩的话，吾彦也不必用铁链封锁江面了XD

别忘记 晋灭吴 王濬是从蜀地顺流而下 若没有这支军 要灭吴很困难 至少晋内部有信心的人非常少

其实邓艾能成功灭蜀，运气成份真的很大，根本是不要命的冒险，若非江油城守将马邈不战而降，当时邓艾军的状况，兵寡且远疲，要说将全军覆没不堪一击也不为过，能有此结果是意外中的意外...不过就跟魏延的子午奇招一样，全看敢不敢赌，邓艾也是取决于"用奇"这个险中求胜的招式，令对方出其不意(其实若武侯仍在，阴平必有所防，这样邓艾就死定了...反而会成为反面教材，变成人尽耻笑的史上天下第一大笨蛋 (HAHAHA~UCCU)孔明说过：“全蜀之防，当在阴平”。但看来蜀汉后代却没人明白孔明的意思与苦心不然攻蜀真的很困难，“蜀道之难难于上青天”，当初汉王刘邦入巴蜀后就算后来是明修栈道暗渡陈仓，在出蜀一行就死伤跟逃亡了大批军队(还没跟对方部队对上就这样)，在入蜀时也是一样，只能说天府之国真的是不好打光要出入就很困难了

tm版友的论述完全有问题，子午谷就算成功，对曹魏损失有限而蜀国当时就算赢了，也只是把灭亡时间往后，蜀国此时已是山穷水尽，等待时间灭亡而已，这在姜维段谷之败后已成定叵不然姜维何必移屯沓中？曹魏的重心非在关中，打下长安除了政治宣传外没实际效益这是蜀汉政权先天制度决定，人力能扭转有限对曹魏来讲纵使一败，也就是内部政治斗争加剧，蜀汉已无力大规模北伐了

没有什么运气的，赢了就赢了

ASD95太绝对了。当下蜀汉确实山穷水尽。但这是可以回复的历史上蜀汉灭亡前已经准备强行收回姜维兵权。刘禅太蠢又自私自利。前者可从灭辽东后刘禅还慢吞吞地说要偷袭可证明。后者是刘禅采纳樵周在大势上可挽回的情况出卖全国换享受当然蜀汉注定要灭亡。但没有刘禅史实上的乱搞。可再撑更久另外姜维移屯沓中这是完全切换成攻势战略。结果被闯空门／灭亡三巨头战犯是刘禅姜维诸葛瞻。用个类斯的比喻。就是国共内战时老蒋战略进攻，老邓跃进大别山就用老蒋日后荣华富贵(比如政协人大啥的)换取投降。

话说历史上，先打蜀地顺江灭吴较多，还是先灭吴多？

没法恢复的，蜀汉财政已经总崩了，不然姜维不会移到沓中姜维跟诸葛瞻都知道蜀汉的现实，到这地步已然无救从改年号→陈祗死亡→姜维移屯沓中是一系列的措施象征的是帝权已然压制不住，要加上神力的光辉当然，大可从道德高点来讲国的灭亡，不过这样是抓不到重点也不会了解为什么会灭亡

打下长安，就可以司秦以窥天下。没有用，大概只有你比当时的人聪明而已。

哈哈哈，司秦窥天下？那个关中已经不是战国的关中了时代早就不同了气候、水文、人口、土壤都已经不再是战国时代了看看西汉花多少精神从天下给养关中，东汉时的关中又是多么残破，关中的条件早就大不如前了

针对asdf板友的指教，我不知你说有问题的部分是啥，因我推文所言子午谷一策，只是想突显魏延与邓艾一样都想用奇招险策来达成目的而已，我并没有说就算蜀国赢了就一定能如何，其实就算魏延之策真的成功，能否守成也是问题，所以针对那部份，你想太多了~~不过你说的我是蛮同意的，毕竟蜀弱魏强，两国国力是不能相比而且北方的重心是渐往东移，初为许都后又加上邺城，是曹操一直经营的重点，反而洛阳与关中，在经过凉州一派董、李、郭等人的荼毒下，早今非昔比了

又如何？别以为后见之明可以比当时的人聪明。拿下关中地区，魏就只能一路伐蜀了。

tm版友，邓艾此计虽有其运气成份，但蜀汉之亡是早已确定的如同君士坦丁堡被鄂图曼攻陷只是象征罗马帝国的结束，征兆早已出现，罗马帝国的荣光早已逝去，如果邓艾失败，蜀汉也只是拖着时间罢了，姜维做的调整跟其他人的投降，是因为民心已失，期待新政权带来新气象，只是结果令他们更为失望而运气本来就是战争中非常重要的要素，就战争中决定胜负的研究，弱国的获胜率在12%附近(这可以参照上校赛局理论)邓艾的获胜刚好引发马太效应，造成连锁崩盘看起来才会特别不同，而为什么邓艾能引发这个临界点才是历史讨论的重点因为运气是不可掌控的因素，我们讨论是无法就运气做任何有意义的见解，虽然人类偏好有因果逻辑的故事，但有些摆明就是运气好，要承认有些真的就是运气好而历史讨论能做的是把运气成份尽量降低，做出付合能力的评价，也就是面对这种情况，我们讨论的重点是过程，这过程中蜀汉那些的错误是单纯的运气还是有其背景累绩？邓艾的成功有多少是他独到的冒险精神取得的超额报酬有没有持续性？回馈是什么？这是目前在机率统计里面很重要的课题，“确保决策的品质”全部做对也会导致失败，这是难以否认的，而在长期表现，唯有确保决策品质，才能在长期中保持成功运气总归会回到均值，只是我们不知道要多少次

推asdf95

打那么长为什么不干脆回文...

谯周是益州本地士族首领，他的话代表着益州本地士族不再支持蜀汉，刘禅也因此知道坚持不下去了。

不过认真来说 谯周的劝降（？）其实也算是站在刘禅的安危在思考,时论可以到南中继续战,但实际上南中要比蜀汉中心更加的不安定（南中的叛服无常可是在史料上有名的）与其说是不再支持蜀汉,不如说蜀汉根本没有办法再继续跟魏拼 即使听从时论到南中继续战南中不一定听蜀汉的话.

推H大 而且 卫国内部很多瞧不起东吴的看看可笑的孙权打输张辽魏内部大概看得起的就是姓陆那家 反观对季汉比较谨慎季汉跟东吴 对魏来说 季汉麻烦多了 有机会就要吃掉至于东吴放著不理也会自己烂掉 一堆人把东吴当练兵团练