※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
: 几点疑问想请教
: ※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言：
: : 蜀汉弩上的铭文，除石数外，有一项过往兵器铭文不曾出现的特色──
: : 标记重量，以此确保没有偷工减料，保证兵器品质，诸葛亮曾言：“前后所作
: : 斧都不可用。前伐鹿角，坏刀斧千余枚，赖贼已走。间自令作部刀斧数百枚，
: : 用之百余日，初无坏者。尔乃知彼主者无意，宜收治之。此非小事也，若临敌，
: : 败人军事矣。”(太平御览引诸葛亮教)诸葛亮北伐吃过劣等兵器的亏，甚至直
: : 说会导致军事行动失败，诸葛亮用心整治反映在兵器品质上，会形成一套监督
: : 机制，弩机标重可能就是诸葛亮改革后的成果，诸葛亮下令：“敕作部皆作五
: : 折刚铠、十折矛以给之。”(太平御览引诸葛亮集)
: : (二)蜀汉的兵器研发
: : 〝不尝见锻功，忽于斜谷为诸葛亮铸刀三千口。镕金造器，特异常法。刀
: : 成白言：“汉水钝弱不任淬，用蜀江爽烈，是谓大金之元精，天分其野。”乃
: : 命人于成都取之。有一人前至，君以淬乃言：“杂涪水不可用”。取水者犹悍
: : 言不杂。君以刀画水云：“杂八升，何故言不？”取水者方叩头首伏云：“实
: : 于涪津渡负倒覆水，惧怖，遂以涪水八升益之。”....〞(太平御览引蒲元传)
: : 满元另外记载跟上面造刀的故事相近，只是命令对象换成刘备，〝蜀主刘
: : 备令满元造刀五千口，皆连环及刃口，刻七十二炼，柄中通之，兼有二字。〞
: : (太平御览引刀剑录)
: : 刘备命满元铸刀，跟后面诸葛亮请他铸刀并不冲突，相反的证明他早有铸刀经验，所
: : 以诸葛亮才请他铸刀，而从他能铸数千口刀，他应该能调动作部为其服务。综合以上
: : 内容，满元可能才是诸葛亮领导的科研团队中，主要负责兵器技术研究的实际领导者。
: 标记重量..理论上掺杂其他较便宜的金属铸造，一样可达到所要求的重量
掺铅会变黑、变脆，的确可以混杂其他金属增重，但一看便知
因为合金成份的改易会直接造成颜色跟硬度的不同
除非检验跟使用者一同舞弊，不然只要使用就会感受到明显差异
: 这方面有错的话烦请指正
: 因此重量的差别，会不会是针对不同兵种，予以不同重量的兵器来使用所致？
何义？
: 确实铸造是门学问，从蒲元(满元)为刘备"造刀"
: 再到"不尝见锻功，忽于斜谷为诸葛亮铸刀三千口"，可知他都在搞铸造
: 却未必亦精于(或愿意？)锻造，毕竟锻造也没那么简单不是吗？
: 假如光铸造就能完美达成蜀军要求，那《诸葛亮集》也不会出现"五折刚铠、十折矛"了
: 我们知道冶铁需要较铜更高的温度，且铸造过程中更会产生大量气孔，破坏结构完整性
: 这时反复搥打的打铁会是理想选择，但毕竟比较麻烦，要讲偷工减料
: 迭锻的次数可能就不太够
: 当然曹魏拿来量产来短兵相接的兵器，不会做到像《百辟刀令》、《典论》里那种精度
: 但如果蜀汉上战场才发现对方兵器质地较优，就来不及了！
: 除非赌一把曹魏的打铁技术不够好，或曹魏高层都放任不管底下人，随便锻造都没关系
: 但这绝非以谨慎闻名的诸葛亮会干的事
: 话说回来以蒲元的品质保证，猜想伐鹿角时坏的刀斧千余枚，并非他所铸造的部份
: 而问题出在其他人锻造的兵器
: 故愚见以为，负责兵器技术研究的领导者，或许不单只满元，可能另有其人？
当然不会只有一人，通典不还记载其他人吗？
只是满元的记载留下来最多，自然写他
这是史料的天生限制
: 然而锻造在技术层面以外仍有费工的瓶颈，于是蜀军才会吃过劣等兵器的亏
: 另外诸葛亮诸次北伐除街亭外，其余都没有太大损失，兵器被掳走的量应不会太大
: 事实上蒲元做的也没到"万"级，而仅"千"级，似乎也颇合里？
不是瓶颈，就是偷工减料
蜀军用的武器不一定是当时新造的，很有可能是之前留在武库中的
而刘焉父子治蜀时期的武器铸造品质可能真的不怎样
偷工减料很严重并不令人意外
: : (四)与曹魏的比较
: : 曹魏也有一位不世出的发明家──马钧。
: : 曹魏政权完全冷落他，他所做的织布机与翻车有流传至后世，因为具有实
: : 用性，能提升生产效益，更重要是技术难度不高，易于普及；指南车、百偶戏
: : 与轮转式投石机后代皆失传，魏明帝只对跟享乐有关的百偶戏有兴趣，对他提
: : 出的连弩与投石车改善计画束之高阁，之后推销曹爽兄弟也失败
: : 马钧在曹魏的遭遇是因曹魏根本不需要这么精巧的兵器，曹魏需要的是能
: : 大量生产的规格化兵器，而不是制造难度高实用性存疑的试验品，徒增使用跟
: : 训练难度，这是马钧个人的浪漫，并不符合曹魏的兵器制造思维。
: 在下认为即使实用性高，被打枪的机率仍然不小，原因是得考虑当时的社会风气：
: 东汉末年，由党锢之祸、外戚宦官斗争，导致现实政治腐败
: 士大夫认清了两汉独尊儒术后，其繁琐的经学、陈腔滥调的三纲五常等
: 并不足以挽救此一颓势的事实，乃有必要重新思考治国标准
: 于是相较注重经世济民的儒家，谈生死之类哲学的玄学蔚为流行起来
: 消极避世之下，不以实践为主要目的，可想而知向曹爽推销会失败很正常
: 至于为何曹叡对连弩与投石车改善计画没兴趣...他搞过很多拉拢儒家的手段
: 偏偏孔子也说过"有文事者必有武备"，显然以儒家思想为借口的理由，是不成立的
: 那怎样才比较能合理解释？先看〈诸葛瑾传〉形容的曹叡用人：
: "...又别咨瑾曰：“近得伯言表，以为曹丕已死，毒乱之民，当望旌瓦解，而更
: 静然。闻皆选用忠良，宽刑罚，布恩惠，薄赋省役，以悦民心，其患更深于操时"
: 但《魏略》的版本却是：
: "时(魏)明帝喜发举，数有以轻微而致大辟者，(秦)朗终不能有所谏止，又未甞进一善人，
: 帝亦以是亲爱....魏略以朗与孔桂俱在佞幸篇"
: 唯一能肯定的是何晏等浮华一派，在曹叡底下并不得志，则不讨厌清谈的人或会视为治罪
: 才对有机会发声阻止却摆烂的，视为佞臣？
: 另一边孙权曾对吕蒙说"孤少时历诗、书、礼记、左传、国语，惟不读易"(〈吕蒙传〉)
: 可见对有兴趣于儒家经典的孙权而言，打压玄学之后留下的，称其为忠良
: 也不意外就是了
: 所以个人认为两方史料并未矛盾到完全不可信，《魏律》亦可为之佐证
: 基于上述论点，连弩机构复杂，生产较困难，准度低、耗量大
: 又岂能合薄赋省役路线的曹叡之意？
曹叡并没薄赋省役啊
他不是诸葛亮死没多久就大治宫室吗？
(青龙三年)是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观。百姓失农时，直臣杨阜、
高堂隆等各数切谏，虽不能听，常优容之。(三国志‧明帝纪)
所以你的前提就错了
读史料要注意讲的跟做的不一定相同，尤其是政治文宣更要细察是表面文章
还是真才实料
: 推 Houei: 投石机的命运 会不会跟"蜀道难" 不易翻越秦岭有关？同理对 11/15 21:21
: → Houei: 东吴 似乎比较需要先解决过的了长江的问题？ 11/15 21:22
: : 轮转式投石机如果发展的起来，水战一样能通用
: : 因为这根本就是龙骨翻车的原理再应用，在水上恐怕比在陆上更容易找到动力来源
: : 只是这没有国家之力是做不到的
: 投石机应该是拿来破解龟在防御设施里的吧，用在东吴擅长的水上
: 个人认为只会逼东吴主动出击决战，一鼓作气往前冲到，投石机打不到的近距离
: 除非再遇到一次像洞口之战那样倒楣的大风吹覆船身，否则东吴龟起来不敢水战的机率
: 应该很低啦
要看怎么设计
: → Houei: 有无可能原本吏不足 但发现偷工减料可能因人手不足 故增吏? 11/16 03:41
: : 不太可能，因为吏是要训练的，要短时间内大幅增加除非是外来新的统治政权带来
: 工匠要训练没错，但战争的需求可不等人，刘璋尚且有张鲁这大敌，岂会不训练工匠？
: 何况刘备一开始就隆中对梦想"霸业可成，汉室可兴"..难道不能从荆州就开始训练，
: 入蜀以视为外来新的统治政权吗？
要有人力跟财力，不是想要训练就有合宜的条件
战争有其必要的顺位，并且武器不是没有库存，
有没有急迫到要训练一大批才是重点
投入资源不是乱投，要视战略目标决定资源的投入
: 呼应本篇前面说的，或许增吏后环节较多的监督机制，防的是心理层面，而非技术层面
: 为免少数人所垄断导致弊案发生？
吏的来源很复杂，这个题目不好讲，吏的分类很多，不可同一而论
: : 这之后讨论吴国时会看到孙权跟豪族都在抢夺基础的吏员
: : 毕竟不管是皇权还是豪族都要有人帮他们打理底下的事
: 既如此却没把吏搞到跟蜀汉一样多，是否意味着假如国家已经出钱养武将的部曲了
: 只好节省开支？这方面希望有时间点的佐证，感恩！
孙权才不会出钱帮养武将的部曲
没让底下上缴就已经阿弥陀佛了