Re: [闲聊] 三国有哪几个算是各自的‘张子房’?

楼主: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-15 13:40:38
恕删部分,这篇其实臆测部分居多
※ 引述《andy82116 (鲨鱼翅不要吃)》之铭言:
: 李儒的正史记载真的很少,是演义丰富他的形象。
: 5.李儒字文优,司隶左冯翊郃阳人是出自于汉郃阳令曹全纪功碑,姓名、时代、官职都对
: 的上,为同一人的可能性很高。
: 从以上所述,李儒很明显是投靠了董卓方的人,绝对没有其所说的无辜,但要说他足智多
: 谋好像也对不上,正史出现的纪录反倒是领军作战出现两次。
推 Houei: 《册府元龟.卷六百五十六》:"裴茂为尚书献帝建安初以奉使09/11 22:41
→ Houei: 率导关中诸将讨李儒有功封列侯。" 09/11 22:42
: 看来...李儒就到此为止了。
推 huang19898: 看来李儒后台够硬没被因此被汉献帝砍掉 09/11 23:34
→ huang19898: 而且至少活到公元198年 09/11 23:36
→ huang19898: 然后得知李儒一直跟随李傕势力 09/12 03:10
: 同意,李儒的后台在董卓死后变成了李傕,李傕不倒李儒也不倒,汉献帝手中无兵无人根
: 本没有本事动西凉军。
首先在下查到关于“谒者仆射”&“中郎将”的品秩比较,似乎是后者较高?
以致下列《后汉书.孝献帝纪》的叙述有些让我起疑:
"(建安)3年夏四月,遣谒者裴茂率中郎将段煨讨李傕,夷三族"
再对照《后汉纪》、《三国志》,就没这问题,《后汉纪.孝献皇帝纪四卷第二十九》:
"(建安2年)冬十月,谒者仆射裴茂督三辅诸军讨李傕也"
董卓传:
"建安2年,遣谒者仆射裴茂率关西诸将诛傕,夷三族"
此外《太平御览.人事部四.头上》引《典略》:
"李傕移保黄白城,梁兴、张横等破之,送其首。初,傕兄子循(暹)及利等侍上无礼
,及傕头到,有诏高悬之"
韩遂那批人之前就跟李傕不对盘而打起来过
段煨也曾经"具服御及公卿以下资储,请(献)帝幸其营"(后汉书)
两路人马借机报仇也不算意外
所以我推估所谓的三辅诸军、关西诸将,指的应该就是梁兴、张横,而非段煨
接着重点来了,从击败李傕的时间点来看,《后汉纪》同卷又提到:
"(建安三年)春正月,破(李)傕,斩之,夷三族"
两笔纪录显示李傕死过两次XD..所以考虑范晔著书年代晚于袁宏
合理怀疑再参考过《后汉纪》之后,因一时不察而把裴茂跟段煨的事蹟,兜在一起
亦即很可能原本段煨讨的是李儒,却不小心被误植为讨李傕?
尽管《资治通鉴.卷第六十二》有修正过:
"(建安3年)夏,四月,使谒者仆射裴茂诏关中诸将段煨等讨李傕,夷其三族。
以煨为安南将军"
但就凭李儒干过的坏事也足够被灭族了吧!
基本上以上都是在下一厢情愿的从《典略》、《册府元龟》的角度出发来看而已
故只是其中一种可能的情况,或许其实根本是颠倒,甚至都在讲李傕也不一定
一点浅见,还望大德们不吝赐教
楼主: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-11 22:41:00
《册府元龟.卷六百五十六》:"裴茂为尚书献帝建安初以奉使率导关中诸将讨李儒有功封列侯。"
作者: huang19898 (huang19898)   2016-09-11 23:34:00
看来李儒后台够硬没被因此被汉献帝砍掉而且至少活到公元198年然后得知李儒一直跟随李傕势力
作者: JustSad (职业路人)   2017-09-15 15:06:00
到底三国演义是蒐集民间说法或类似火凤创作?演义的参考价值就完全不同,正史难道不是?可能三本史书都抄同一个错误的记载,不就……李傕不可能死两次,但第一优先目标应该是他不是李儒。演义如果有所本,李儒不是董卓女婿也可能有亲属关系。如此才有可能大家目标先李儒夷三族。否则,先烙人打李儒,李傕不帮忙放手让他被夷三族?
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2017-09-15 16:16:00
讨XX有时会用于这场战争斩首的最高指挥官而非整体势力,如官渡之战讨淳于琼等
作者: JustSad (职业路人)   2017-09-15 19:23:00
原po的意思应该是,建安2年跟建安3年都有讨、夷三族。而两边记载参加的似乎不同团,所以提出的看法。
作者: ewayne (ec)   2017-09-16 00:30:00
因为《后汉书.董卓传》的部份,你应该是看错了三年,使谒者仆射裴茂诏关中诸将段煨等讨李傕,夷三族。
楼主: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-16 01:02:00
在三国版我都会省略《三国志》 所以这篇的董卓传非后汉书也若段煨有参与讨李傕 则《典略》照理该把正牌将军段煨写进去而且写在史书查不到有挂将军号的梁兴、张横的前面..吧多谢J大帮忙补充!裴松之对同族裴潜 理当更不该有误的话 裴潜传-裴注也没段煨回鲨鱼大 原本可能是"讨李傕(余党),夷其(将李儒之)三族"但不敢确定是否包含李儒在内 故省略不写较保险 是这样吗@@?

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