Re: [问题] 陆逊只北伐过一次?

楼主: colamonster (可乐怪)   2017-09-11 19:22:42
通说认为江东大族对于北伐并不积极,主要是害怕中原士族抢了他们的地位
所以孙吴对北伐的积极程度并不如蜀汉,不过这点至少在孙权时期我是抱持疑问的
1.孙权权力顶峰时期,江东大族对其几乎没有制肘能力
孙权要谁人头落地谁就人头落地,要谁去交州吸瘴气谁就得去交州吸瘴气,
而且这段时间还不短,所以我觉得孙权并不能跟连建个自己直属军队,
都会被底下豪族靠腰的刘景升相提并论
2.江东大族也是一样米养百种人,并非铁板一块,
如前面就提到江东四姓之一的朱桓就喜孜孜地提出了夺取淮南以窥许洛的战略计画,
反言之若是扩张战争对江东士族有利,至少江东士族也不会明著反对才是
一路打到洛阳去的大战略姑且不提,若连确保徐淮这种有利于巩固长江防线的战略,
江东士族都要反对,我觉得也说不过去
回到陆逊为什么不北伐这个主题
我们先把陆家跟孙家的爱恨情仇放一旁
可以把从夷陵之战到陆逊死亡这一段时间粗略分成三段来看,
进而讨论孙吴在不同的时间点采用的是什么战略,以及战略背后的时空环境限制
1.蛰伏期(夷陵之战~石亭之战,黄武元年(222)~黄武七年(228))
这段时期我相信版上很多先进已经讨论过了,尽管孙权惊险地避开两面作战
夷陵之战→洞口之战的连续战争仍使得孙吴喘不过气,
加上建设荆州所需的大量资源,使得孙吴理所当然地无暇北顾
顺带一提这段时间的一个特色是大批边境吴将叛逃至曹魏,包括韩综、晋宗、翟丹等
使得孙权一度不得不放宽对诸将的法令约束,却也给石亭之战制造了条件
2.雄飞(但飞不起来)期(石亭之战~第四次合肥新城战役,黄武七年(228)~嘉禾三年(234))
七年生聚教训后终于在石亭迎来了大胜的孙吴,
同时陆逊却否决了朱桓进一步扩张胜果的计画,
反过来将石亭的战果换算成政治资源,成为孙权称帝的资本
这边先说一下,我个人是不太赞成中距离兄的感伤说的
陆逊一生竞竞业业,大部分时间都为孙权鞠躬尽瘁,
如果说这时因为无聊的小感伤,原本可胜之战而不去打,不从事孙权最喜欢的扩张活动,
第一个能瞒过以雄猜著名的孙权吗?孙权能不记这笔帐吗?
谨慎小心似陆伯言,应该不至于犯这种政治错误才对。
那么为什么陆逊否决了这次朱桓的战略计画?
我个人可以从这段时间孙吴主要对曹魏的作战方式而见端倪:
‧让孙布诈降,试图重制石亭之战
‧跟公孙渊联络,从东北牵制曹魏
如果再从这时期发生的两次大规模北伐──第三、第四次合肥新城战役来看,
可以整理出孙吴的战略模式,其战略模式其实非常的保守,
其主旨是尽量保留实力、避免跟曹魏主力决战,然后尽可能地见缝插针消耗曹魏实力
这点尤其可以从两次合肥新城战役中得见,
第三次我认为纯粹是为了公孙渊背盟的报复性出兵,没有详尽的事先规画,
所以也草草收尾;第四次则是跟诸葛亮第五次北伐连动,较有组织性的北伐,
但虽然满宠在合肥新城城下屡挫孙权,孙吴本军并没有受到重大损伤,
可是一听到曹叡率中军亲自来救,孙权毫不犹豫地拔寨就走──
甚至〈吴书〉自己都写孙吴此次的北伐是建立在曹叡会被诸葛亮吸引,
不会来东南战场的前提而成立的。
....是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军
东征。未至寿春,权退还,孙韶亦罢。(《三国志》‧〈孙权传〉)
回头来看陆逊在石亭之战的决断,我认为这时陆逊的意志某种程度可以看做孙权的意志,
两人的麻吉程度仍是很够,〈朱桓传〉也记载是孙权拿朱桓的计画去咨询陆逊。
所以我认为,也许孙权跟陆逊是真的不想为了扩张战果而过于拉大战线,
毕竟就算不提贾逵的三万杂牌军,其后还有满宠跟司马懿,两人都是打防卫战的好手,
更何况若是战况拉高到曹叡派出中军来救,则胜负更不可测──
我想这个决断也是有吸取了夷陵~洞口跟诸葛亮第一次北伐,都是急速扩地造成力量分散,
最后赢又变输的教训,才提出较保守、以骚扰牵制为主、让蜀汉去吸引曹魏的主要压力,
自己则见机而动的战略──然而很可惜的是,诈降跟联络辽东都没有成效,
曹叡执政前期又无隙可趁,导致这六年算是陆逊在世时期最有可能大规模北伐的时期,
就这样一事无成的过去了。
3.混乱期(第四次合肥新城战役后~陆逊之死,嘉禾三年(234)~赤乌八年(245))
孙吴在两次大规模北侵(第三、四次合肥新城之战)都没有成果后....
治安-20,后遗症就出来了。
庐陵贼李桓、罗厉等为乱(嘉禾三年(234))
鄱阳贼彭旦等为乱。(嘉禾五年(236))
冬十月,将军蒋秘南讨夷贼。秘所领都督廖式杀临贺太守严纲等,自称平南将军,与弟潜
共攻零陵、桂阳,及摇动交州、苍梧、郁林诸郡,众数万人。(赤乌二年(239))
(以上皆出自〈孙权传〉)
盗贼多到孙权在赤乌三年(240)下诏要各地方自己盖工事防备盗贼。这实在前所未闻。
跟蜀汉不同,虽然诸葛亮没做到南蛮永不复叛,至少终诸葛亮之世,
诸葛亮都可以毫无罣碍的全力北伐,由一般人民掀起的内乱更是几乎没有。
相对而言,孙吴大多时间为内部民变所苦,不管是来自平地居民或是山地蛮夷;
而与此同时孙吴朝廷内也开始出现问题。
赤乌元年(238)爆发吕壹案,而后赤乌四年(241)孙登过世、赤乌五年(242)孙和为太子,
同年孙霸为鲁王,二宫之乱正式开跑,四年后陆逊就被气死了。
在朝野局势交迫之下,显然不管是孙吴或孙权,都无心力再来一次大规模的北伐。
赤乌四年的时候有一位零陵太守殷礼建议孙权:
趁幼主曹芳继位,命朱然、诸葛瑾出襄阳,陆逊、朱桓攻寿春,孙权自己经淮阳入青、徐
在连动蜀汉,四路进攻曹魏。此战略之浩大简直让人难以想像是出自孙吴人士手笔。
殷礼同时也警告,如果不用这种大军进攻曹魏,
“循前轻举,则不足大用,易于屡退。民疲威消,时往力竭,非出兵之策也”。
但是一向喜欢这种大排场的孙权却“弗能用之”。
赤乌四年孙吴也的确对曹魏有军事行动,全琮在芍陂被王凌揍飞,
朱然围樊城、诸葛瑾攻柤中,但一如既往,看到司马懿率军来救,马上又解围撤退。
至此之后直到孙权去世,孙吴再无大规模的北向军事行动。
所以我认为陆逊之所以北伐较少,大部分时间是“非不为也,实不能也”,
前期受到连续大战与新领开发的影响,国力不足以进取,
后期则是因为内部朝野政治的混乱而无法分心于外,
中期国力较安定的时期,却又因为本身采取较保守的战略,
对手却又无隙可趁,导致成果不彰。保守的战略本身并没有什么不对,
孙权与陆逊吸取前面的教训也情由可原,但是孙吴并没有如同蜀汉一般先改善体质,
结果是还没有龟到对方爆炸自己就先爆炸,是满可惜的一点。
一点意见,还请各位先进不吝指教。
作者: JustSad (职业路人)   2017-09-11 19:34:00
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-09-11 19:41:00
推推推
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2017-09-11 19:54:00
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2017-09-11 19:54:00
要孙吴对越族的政策搞得像诸葛亮那样很困难啊,派个代官过去当公道伯就可以了,其他在地人帮着公道伯主持公道...
作者: time3Q (缘分落地)   2017-09-11 20:12:00
作者: bbbjjj (wind)   2017-09-11 20:14:00
作者: chordate (封侯事在)   2017-09-11 20:33:00
作者: xflies   2017-09-11 21:17:00
作者: gurenmaru (放我出去!!)   2017-09-11 21:27:00
简单好懂@@
作者: ksacet (ksacet)   2017-09-11 21:29:00
高下立判 实在太厉害了 orz
作者: tony3366211 (00)   2017-09-11 21:33:00
北无可趁之机,霸王在世可能都不行
作者: max0815 (脏水退散)   2017-09-11 21:44:00
水准高低是一望即知,小说和史论的差异就在这里
作者: eternalviva (老人)   2017-09-11 21:46:00
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2017-09-11 22:40:00
推~~您这篇分析就很合理
作者: sylvia1105 (毛掰掰)   2017-09-11 23:36:00
这篇比较好,比内心戏那篇好多了
作者: Leooson (吼吼吼)   2017-09-11 23:37:00
推推
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-09-12 00:14:00
大推,这才是客观合理的分析
作者: ImMACACO (Clean the world)   2017-09-12 01:06:00
优文大推
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-09-12 05:23:00
作者: a121980121 (a121980121)   2017-09-12 08:39:00
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2017-09-12 12:03:00
https://goo.gl/t1AhCW 刚好说书人今天写到陆逊XD
作者: blackillidan (太极前殿)   2017-09-12 19:54:00
比较能认同这篇的说法
作者: supersd (阿拳)   2017-09-12 23:17:00
嗯嗯,跟之前孙吴给人的感觉比较契合,就是根基不扎实,内部也不稳,叛乱很多
作者: willowm4 (柳豫)   2017-09-13 10:56:00
说书人在下的文章难登大堂 我静静看可乐大好文不说话XD
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2017-09-14 10:46:00
推推~~~~
作者: angle065 (Fu)   2017-09-15 16:18:00
比起前一篇,写个文章还要人猜真的是有够靠北
作者: JustSad (职业路人)   2017-09-15 21:43:00
我为什么要给你们长文的资料啊!(丢笔) 鬼月特映
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2017-09-17 12:45:00
给人猜大概是喜欢享受众人皆醉我独醒的优越感吧…
作者: bulank (布兰克)   2017-09-17 15:41:00
好文
作者: zhao1985 (阿志)   2017-09-18 14:02:00
推好文
作者: swallow510   2017-09-18 22:51:00
这些史料书籍和网络上都有啊 阿不就复制贴上而已有啥好说嘴的 又不是啥秘本资料不能先拿出来 大概以为就他读过三国志别的版友都没 要人猜他读史心得猜不到就狂酸更是一绝 完全就把自己对史料的诠释当唯一解 连史学大师都不敢说自己的史料诠释是世上唯一解了 某ID真够狂
作者: age317 (望断天涯)   2017-10-07 23:10:00
大推 跟内心戏高下立判

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