Re: [讨论] 蜀国和魏国良将多,可吴国却列出十二名将

楼主: TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)   2017-08-26 23:55:42
※ 引述《littlehead15 (等待)》之铭言:
:  三国人才辈出,曹魏有五子良将,蜀汉有五虎上将,而东吴有“十二虎臣”
 与《魏书》五子、《蜀书》五将同列的,在《吴书》似乎更像是〈吴书
 九〉的荆州主将;与《吴书》十二虎臣同列的,较像是〈魏书十八〉的
 战将与烈士共十人。《蜀书》战将散见于〈蜀书十〉与〈蜀书十三〉,
 或者说与王沈《魏书》、韦昭《吴书》的编纂理念不尽相同。
:  曹操手下有五位将军,被誉为“五子良将”,他们分别是前将军张辽、右将军
:  乐进、左将军于禁、征西车骑将军张郃、右将军徐晃。陈寿在编写《三国志》
:  的时候,将这5人合为一卷,评曰:“太祖建兹武功,而时之良将,五子为先”
:  里面却没列出猛将许褚 典韦.....有高手可以解释一下小弟的疑惑吗??
 可见许褚、典韦被视为能“折冲左右”的樊哙,而并非“时之良将”里
 “为先”的上将,且不仅许、典,即使位至镇东将军的臧霸、后将军的
 文聘,也仅被视为“镇卫州郡”,不足以与五良将同列;反而是后将军
 朱灵“名亚晃等”,得以附于骥尾。另外,典韦发迹明显在许褚之前、
 地位在许褚之上,立传却置于许褚之后,更接近庞淯、阎温,可能也是
 着重在事蹟的壮烈,如此则庞悳亦然。
※ 引述《andy82116 (鲨鱼翅不要吃)》之铭言:
:  三国志也符合这样的编写方式,其中值得注意的有:
:  1. 诸葛亮、陆逊的独立列传,代表季汉跟吴国史官不认为能有跟其比肩
:  的人物。一般而言,越少人并列传记代表这个人越伟大(或者越糟糕),
 诸葛亮功德盖世、陆逊邈焉难继(借用论周瑜语)都没有话说,越少人
 并列越伟大(或越糟)基本上也是成立的;比较好玩的是两人物并列的
 〈吴书十六〉、〈吴书十七〉,假节‧太常潘濬、左丞相陆凯就算了,
 尚书仆射是仪、侍中胡综就真的还好,我都怀疑韦昭、华覈有觉得他们
 那么伟大。XD
:  孙权第一等名将列传列了十二个人,代表每个都差不多,不
:  像曹魏能分出上五子跟下二李臧文吕许典二庞阎两种等第。
 私心以为与〈吴书十〉可以并论的是〈魏书十八〉,与〈魏书十七〉可
 相提并论的则应是〈吴书九〉;从鲁肃领周瑜士众,吕蒙又领鲁肃人马
 来看,也应视他们为将,是陆逊、陆抗前的荆州早期督将。
:  2. 诸夏侯曹传,这个传记取代原本的宗室列传出现,代表史官觉得
:  曹跟夏侯都可以算是曹魏宗室,所以夏侯惇夏侯渊夏侯尚都在里面。
 可能在谯县这两家已经是累世姻亲,像夏侯渊与曹操真的是连襟兄弟,
 见不到夏侯惇自己的姊妹嫁了曹操,或是夏侯惇娶了曹操的姊妹,而且
 也只是夏侯渊同族较远的族兄,连较近的堂兄也不是,但夏侯惇的地位
 硬是在夏侯渊之上,看来不仅是从夏侯惇这一辈看。(夏侯惇与曹操是
 儿女亲家这点自然明白,只是“亲家公”的关系怎么会比“连襟兄弟”
 还亲?更何况曹孙两家的亲家公也多了,没有像夏侯惇这样崇高的。)
 文帝没交几个朋友XD,夏侯尚是特别好的。另外明帝托孤的第一次人选
 除了曹宇,也安排了夏侯献位居其次。
:  3. 刘繇太史慈士燮传,这个传按照一般编排算是其他君主或
:  其名将传,非常神奇的是太史慈不被认为是正统的孙吴将军?
推 peter89000: 太史慈跟刘繇、士燮同传,被视为是独立势力的一支吧07/29 08:12
推 Ayukawayen: 太史慈应该是当过独立势力首领所以被提到吴书四 07/31 15:33
→ Ayukawayen: “不是我不跟你们并列,而是你们不跟我并列”(?) 07/31 15:34
 满认同peter兄与鲇川兄的说法,太史慈怎能与“韩当、宋谦、黄盖辈”
 这些“军旅陪隶”同列,这是韦昭《吴书》认证的XD。可想成(自署)
 丹阳太守太史子义,就像居巢长周公瑾那样,都是折服于孙伯符的风度
 奇英,与他共事;只惜祖郎偏在一隅,没有精彩的半生事蹟可供挥洒。
 板聚时听ratchet大亲口讲最有意思:孙郎在神亭有胆出马一骑讨太史慈
 是因为他烙著十三将,而太史慈带着一骑。
※ 引述《ranpla (兰普拉)》之铭言:
:  说到东吴“十二虎臣”,在读本传时,不知是东吴“校事”横行还是法律过
:  于严苛,还是子弟后代们过太爽,好几位虎臣二代动不动就“获罪遭免”?
:  虎臣们的后代不知道到底是真的过太爽还是被严格对待,又或者是东吴严重
:  的派系斗争之下的牺牲者,就不得而知了...。
推 liuyushyr: 以前不知道谁写的,吴国的将领自主性太高,有点吴国的07/30 12:36
→ liuyushyr: 股东味道。我觉得君王会想弄死这些分权力的军阀也是刚07/30 12:37
→ liuyushyr: 好而已07/30 12:38
推 kuninaka: 是因为部曲私兵吧? 07/30 13:39
推 gfdsa: 大概就是毛利体制,国人共主... 07/30 16:55
 加盟店不规规矩矩的话,总部就要空降店长了……
→ asdf95: 这是事实,改天来介绍一下孙吴的士兵武器来源,就会知道07/30 12:59
→ asdf95: 孙吴的虎臣跟蜀、魏两国的不同07/30 13:01
: 期待大大的分享喔!
推 bulank: 感谢asdf95 07/31 19:23
 相当期待!
作者: peter89000 (彼得二郎)   2016-07-29 08:12:00
太史慈跟刘繇、士燮同传,被视为是独立势力的一支吧
作者: liuyushyr (数字先生)   2016-07-30 12:36:00
以前不知道谁写的,吴国的将领自主性太高,有点吴国的股东味道。我觉得君王会想弄死这些分权力的军阀也是刚好而已
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-07-30 12:59:00
这是事实,改天来介绍一下孙吴的士兵武器来源,就会知道孙吴的虎臣跟蜀、魏两国的不同
作者: kuninaka   2016-07-30 13:39:00
是因为部曲私兵吧?
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2016-07-30 16:55:00
大概就是毛利体制,国人共主...
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2016-07-31 15:33:00
太史慈应该是当过独立势力首领所以被提到吴书四“不是我不跟你们并列,而是你们不跟我并列”(?)
作者: bulank (布兰克)   2016-07-31 19:23:00
感谢asdf95
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2017-08-27 00:30:00
四大都督扣掉陆逊,的确像五虎五良将级的,可能有个既有印象觉得将军就该是武人形象的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-08-27 00:37:00
神射手太史慈在一骑讨时 应该没有能不能 而只有想不想射倒手的功力...基于英雄惜英雄而不齿于用奥步(?)对
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2017-08-27 12:36:00
宋谦:与韩当黄盖同列我OK的 让我进吴书十啊
作者: blackillidan (太极前殿)   2017-08-30 20:06:00
太史慈的部分我以为以前讨论过了(板聚时?) 我跟age从州郡官职讨论到上计吏,最后最让我接受的说法是陈寿(或韦昭)只是为了把刘繇势力的后续发展写完而已
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2017-08-31 21:52:00
太史慈若真放在孙权方 反而对不起刘繇了
作者: bellas (小p)   2017-09-08 05:17:00
土阿公后史料少 不好推测土阿公的三国定位 要先搞清楚他

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