※ 引述《ZMittermeyer (无限期支持手毛)》之铭言：
: ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: : 想拿荆州无可厚非，但那个时间的态势去拿只是证明孙权+吕蒙缺乏大局观。
: : 这次动手以结果来看看似成功，实则很大程度上是靠着运气才勉强保住，如果
: : 曹操晚个5年死...；如果朱然没有守住江陵；如果朱桓没有突然超水准发挥挡
: : 住曹仁，孙权能不能笑到最后可难说的很。
: : 但是战略计画能以运气来拟定吗？如果可以，孙子就不会一再告诉我们要“庙
: : 算”！
: 还在战大橘观，这个话题要战几年
: 最重要的一个关键是，魏蜀吴的三国赛局，并不是三国鼎立互相牵制
: 魏和蜀因为历史机遇、历史宿怨、政治路线、意识形态等缘故，永远不可能结盟
: 这是大前提
我只同意魏蜀很难结盟，但谁说绝不可能结盟的？像R大在姜维传里设定的情况不
就是魏蜀结盟（双方因为司马氏的兴盛而被迫合作）？今天之所以没有出现游戏
中的情况是因为曹氏的反抗势力都失败了，否则谁说一定不可能结盟？
就像夏侯霸都会被迫逃奔蜀国了，你真确定这两国完全不可能在特定情况下合作？
退一步说，不结盟不代表不能与同一敌人为敌。刘备和曹丕没有结盟，但是当刘备
东征时，曹丕有对蜀国采取行动吗？
抱歉，不但没有，反倒是努力在压迫孙权，甚至如果曹丕采纳刘晔的建议，那魏军
同步攻吴并非不可能发生的事。今天只是曹丕没有接受而已，不代表这不会发生。
外国也有相同例子，日本和高句丽就是一例，两国关系可差的很，更没有结盟过，
但这不妨碍他们同时打击新罗。纳粹德国更曾经和苏联结盟咧～
所以你的大前提根本就错了，而且也有历史事实证明你错了。
: 所以只有吴一国是可以左右摇摆，两边通吃的第三势力
: 魏蜀是世仇，严重缺乏互信，而且集团意识形态相左严重，喜好互扯后腿
: 连德苏/日苏互不侵犯这种等级的短暂利益同盟，都很难结成
“不结盟”跟“在某一情况下合作”并非不能共存。
“不结盟”跟“虽不合作但实质上造成共同敌人损失”也非不能共存。
: 曹丕收刘备之邀之所以踌躇犹豫，这些都是背景原因，让你得利就是不爽
: 这种三国常识，当代早就路人皆知，吴当然也深知此理
: 表列一列就很清楚
: 魏蜀 -> 世仇，缺乏互信，极难协同
: 吴蜀 -> 蜀的一厢情愿大橘观里需要吴
: 吴魏 -> 对于魏而言，比起吴，蜀的仇恨更高
对，我同意魏蜀仇恨高，但今天只要下列两点成立：
1.魏国国力超过蜀吴两国的合作。
2.魏国有吞掉蜀吴两国的野心，而吴国不想被吞掉。
那抱歉，吴国就一样需要蜀国！
今天只有吴国不需要蜀国也能独立挡住魏国，你才能说吴国不需要蜀国，拥有
完全的自由，但很抱歉，吴国并没有这能力。
就像日后的南陈一样，国力不如，就算乘北齐衰退之际拿下淮南，等到北周灭
北齐后马上就被北周打的吐出来。
: 魏吴战线 -> 互相难攻难守
: 吴蜀战线 -> 吴攻蜀易 蜀攻吴易
: 奇袭Bonus：蜀耗去一半势力
: 这个赛局放下去，闭着眼睛都能解出，吴一定要强攻，不强攻是白痴
: Z>>>>>>>B，这个赌博完全值得
强攻的结果是差点被搞到亡国，大嘟嘟不愧是“吴凤接鬼”的高手，状况判断
还真不是普通的...
是说大嘟嘟，你要不要去观落阴啊，我怎么看你都很有长州马粪的风采啊！说
不定你前世是盟军之友牟田口呢～
: 实际上吴国长期以来的摇摆外交也玩得非常好，吴是赛局分析的高手中的高手
: 国力兵力很弱，寿命却是三国最长，是弱国外交的典范，说吴不会庙算，
: 简直外行人看热闹，让人见笑
是是是，搞到差点亡国，靠运气跟将领突然发威才撑过，这会是典范？
难怪你这么爱皇国，想法活脱脱就是当世长州马粪嘛！想来马粪当初也是跟你
想的一样、甲午博赢了、日俄博赢了，就以为这招可以吃天下，结果吃到美国
大白鲨，之前赢的全吐出来。
还有，不要拿吴国命最长来说嘴，魏国只是因为曹叡命短才被司马家逮著机会
，但不管魏换不换成晋，可以用国力辗压蜀吴这点是不变的。今天如果蜀魏皇
室对调，你就会看到蜀国辗压魏吴两国啦！
: Hartmann是书生之见，理论充满对蜀的偏爱与对吴的偏恨（很多人都有这种先入为主）
我对蜀有偏爱，但是站在吴国立场考量时，那就是以吴国的利害来考虑。你自
己无法切换不同角度来思考是你的问题，不要以为别人都不行做到。
: 你要以你的感情加权就算了，败者(蜀)说胜者(吴)无谋，简直不知所谓
: 这个赛局之所以瓦解，一个很大的原因就是那个Bonus
: 只要关羽不大意，吴攻蜀变成“难”，赛局就不至于崩盘
: 这局的战犯就是关羽一人，根本怪不了别人，为将者轻忽，断送国运
你要说关羽应对不当我不完全反对，但我问你，你捅完关羽后，要怎么应对蜀国必
然的反击和魏国可能的落井下石？你称赞吴国称赞个半天，但却始终没有说出要怎
么应对这样的局面？而这恰恰是孙权在历史差点陷入的困境。还是你要说其实孙登
去洛阳当人质也没什么XD
: 中华自古都有把历史故事当作管理学来使用的倾向，流传千古的成语里，骂的是
: ‘关羽大意失荆州’而不是‘孙权无谋抢荆州’
这只不过是因为孙权最后撑过了所以没人笑而已，如果今天曹操多活5年/曹真攻下
江陵/曹仁辗过朱桓，你应该就可以看到了。
: 长期的智慧早就对这段历史已经有盖棺的论断，这根本就是标准答案，没什么好讨论的
以长州马粪的观念，这当然没啥好讨论的。
以“吴凤接鬼”的观念，那当然更没啥好讨论的，反正你只看有利你的因素，对你
不利的因素都视而不见，那当然没啥好讨论的。
: 你的权衡标准颠三倒四
: 一下讨论道德（说吴没道德），一下讨论利害（说吴不会庙算没大橘观）
我从头到尾都在讨论利害，可没有去批评吴国背盟是违反道德。
不过反过来说，有个东西倒是可以稍微讨论一下，一般常言国际间没有道德只有利害
，这句话我以为也对也不对。对的地方在于，国际间确实是以利害关系为主，纯粹论
道德只会在被人吃干抹净；但是，不对的地方在于，如果完全不讲道德只论利害，其
实也会出问题。
为什么这么说呢？我的理由有二：
1.我们是人，而不是电脑。电脑可以纯粹按照设定的逻辑采取行动，可是人类不会。
只要你是人，你就会有感情、喜好因素等等非理性的因素在影响你的决策，而如果
能在道德上站制高点，你在情感上、心理上就是会比较有利，所以为什么大家都尽
可能抢大义名分，理由之一就是如此。而也不要以为这都不会对国际关系产生影响
，菲特烈二世在七年战争中最后能逃过一劫，固然要他自己有韧性，但也因为刚好
俄国换上来的彼得三世是他的崇拜者，停止对普鲁士继续作战，如果上来的君王是
个对菲特烈恨之入骨的人，比方说奥地利的玛丽亚‧德蕾莎女王，今天七年战争的
结局恐怕就改写了。
2.如果说上面第1点还有些虚无飘渺的话，那么更重要的是，违反道德...，或著比较
精确的说，违反道德行为所带来的信任感危机，则是会实实在在的损害国家利益。
如果一个人整天骗人会导致所有人对其失去信任感从而导致孤立，那国家也是相同
的，一个整天叛盟的国家是得不到其他国家的信任的。就像武田家，胜赖到后来几
乎没啥盟友，当然这不尽然是他的过错，很多问题是他老子时代就埋下的；有些则
是不得已的选择，不是他真喜欢整天翻脸，但这些最后表现在行为上的结果，就是
大家都对你没信心，你有难时也不会有多少人想拉你一把。即使真拉你一把，因为
要防你又出卖他，一定有所保留，那效果就会大打折扣。
所以，我认为道德/大义名分/信用，这些非纯利害的因素，在国际关系上还是有其价
值，你不能完全忽视他，当然利害还是主旋律，只是如果只看主旋律而无视伴奏，那
是成不了一流名作的。
: 根本不知所谓，要就专心谈道德，要就专心谈现实利害，这两者根本互斥，混为一谈
: 你就只是一个粉丝和OTAKU的水准而已，根本没踏进决策者的世界，当然见不到决策者
: 的高度，有资料乱解读，分析半调子倒果为因
: 光阴又过了好几年了毫无长进，又是这个话题，又是一样的见识.......
如果是长州马粪般的决策水准，妈呀那还是免了。只要有点脑的都知道要引以为戒，
而不是满脑子马粪思想还沾沾自喜。
退一步说，我的分析水准及不上很多高手，这我是有自知之明的。不过再怎么样说，
应该还是比一个满脑子只有“吴凤接鬼”，而且事前慷慨激昂，但事到临头就躲起来
删文的小孬孬要好得多了XD。