Re: [讨论] 孙权夺荆州,是否真的目光如豆?

楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2015-10-21 22:48:31
※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言:
: 想拿荆州无可厚非,但那个时间的态势去拿只是证明孙权+吕蒙缺乏大局观。
: 这次动手以结果来看看似成功,实则很大程度上是靠着运气才勉强保住,如果
: 曹操晚个5年死...;如果朱然没有守住江陵;如果朱桓没有突然超水准发挥挡
: 住曹仁,孙权能不能笑到最后可难说的很。
: 但是战略计画能以运气来拟定吗?如果可以,孙子就不会一再告诉我们要“庙
: 算”!
还在战大橘观,这个话题要战几年
最重要的一个关键是,魏蜀吴的三国赛局,并不是三国鼎立互相牵制
魏和蜀因为历史机遇、历史宿怨、政治路线、意识形态等缘故,永远不可能结盟
这是大前提
所以只有吴一国是可以左右摇摆,两边通吃的第三势力
魏蜀是世仇,严重缺乏互信,而且集团意识形态相左严重,喜好互扯后腿
连德苏/日苏互不侵犯这种等级的短暂利益同盟,都很难结成
曹丕收刘备之邀之所以踌躇犹豫,这些都是背景原因,让你得利就是不爽
这种三国常识,当代早就路人皆知,吴当然也深知此理
表列一列就很清楚
魏蜀 -> 世仇,缺乏互信,极难协同
吴蜀 -> 蜀的一厢情愿大橘观里需要吴
吴魏 -> 对于魏而言,比起吴,蜀的仇恨更高
魏吴战线 -> 互相难攻难守
吴蜀战线 -> 吴攻蜀易 蜀攻吴易
奇袭Bonus:蜀耗去一半势力
这个赛局放下去,闭着眼睛都能解出,吴一定要强攻,不强攻是白痴
Z>>>>>>>B,这个赌博完全值得
实际上吴国长期以来的摇摆外交也玩得非常好,吴是赛局分析的高手中的高手
国力兵力很弱,寿命却是三国最长,是弱国外交的典范,说吴不会庙算,
简直外行人看热闹,让人见笑
Hartmann是书生之见,理论充满对蜀的偏爱与对吴的偏恨(很多人都有这种先入为主)
你要以你的感情加权就算了,败者(蜀)说胜者(吴)无谋,简直不知所谓
这个赛局之所以瓦解,一个很大的原因就是那个Bonus
只要关羽不大意,吴攻蜀变成“难”,赛局就不至于崩盘
这局的战犯就是关羽一人,根本怪不了别人,为将者轻忽,断送国运
中华自古都有把历史故事当作管理学来使用的倾向,流传千古的成语里,骂的是
‘关羽大意失荆州’而不是‘孙权无谋抢荆州’
长期的智慧早就对这段历史已经有盖棺的论断,这根本就是标准答案,没什么好讨论的
你的权衡标准颠三倒四
一下讨论道德(说吴没道德),一下讨论利害(说吴不会庙算没大橘观)
根本不知所谓,要就专心谈道德,要就专心谈现实利害,这两者根本互斥,混为一谈
你就只是一个粉丝和OTAKU的水准而已,根本没踏进决策者的世界,当然见不到决策者
的高度,有资料乱解读,分析半调子倒果为因
光阴又过了好几年了毫无长进,又是这个话题,又是一样的见识.......
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)   2015-10-21 23:19:00
蹲点蹲这么久总算出来了
作者: hgt (王契赧)   2015-10-21 23:23:00
推 说关羽是唯一战犯可能有点苛 但说吴国无谋盲动取荆州这根本是个人偏见
作者: greecat (皮卡丘)   2015-10-22 00:58:00
这ID.....XDDDDDD
作者: shernway (十八尖山田哲人)   2015-10-22 07:09:00
夷陵战神!
作者: enjoyfafa (enjoyfafa)   2015-10-22 09:06:00
可能又快进去蹲苦窑了XD
作者: jzbobby   2015-10-22 11:31:00
大督督早
作者: a000000000 (九个零喔)   2015-10-22 11:48:00
搞出夷陵这事可没那摸简单耶不过想想某种程度上 蜀吴大战一场搞清楚状况不然两国永远不会搞懂蜀吴相争曹魏得利只能说每个人都有自己的大局观
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2015-10-22 12:22:00
吴也痛过魏三路伐吴那一场,虽然之后还想再吃蜀汉豆腐(策动南中造反),但还好诸葛亮有把态势稳定下来.
作者: alonzo701002 (宛如飞翔)   2015-10-22 13:16:00
大嘟嘟高见
作者: chordate (封侯事在)   2015-10-22 16:19:00
去查查韩冉就知道魏蜀同一战线不是不可能魏蜀不一定会同盟,但是同时进攻吴的可能性是存在的要不然为何有刘晔的进言?
作者: rssai (遗忘需要多久)   2015-10-23 10:07:00
猛了~~~赛局理论出来我先跪了一半...在下想问, 是否有平衡点的存在?? 这样的分析很少在板上看到, 详细希望..
作者: atana (在ana)   2015-10-23 19:32:00
大都督的群嘲总是不用CD
作者: dake (V FOR VENDETTA)   2015-10-24 01:19:00
推大都督
作者: evilraistlin (神蝶)   2015-10-24 02:11:00
大都督是你~
作者: diablo81321 (流月城七杀提督)   2015-10-24 15:46:00
打是对的 只是嚼不烂 这才是孙吴的问题吧?

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